Keine Sorge, ein so rein technisch denkender Mensch wie Du würde das allerhöchstens unbemerkt unterschwellig.
Du gehörst hier also vermutlich zur Minderheit.
Im Gegensatz zu Dir habe ich nach dem Abi aufgehört mich immer tiefer mit technischen Dingen auseinanderzusetzen und habe stattdessen versucht die Welt ganzheitlich zu verstehen.
Bob Ross (der amerikanische Maler auf alpha) sagte einmal, die Menschen kaufen Bilder (primär) nach der Farbe.
Was hat das schonwieder damit zu tun?
Der Mensch neigt bei Entscheidungen zu einer kognitiven Dissonanz zwischen bewußten und unbewußten Wünschen.
Dazu kommt die amerikanischen Art etwas überschwänglicher zu reden, aus einer einmaligen Zusammenarbeit wird da schneller mal ein »best friend«.
Ehrlichkeit wird sich ja immer gewünscht, wenn jemand aber die Wahrheit offen ausspricht wird er dafür abgestraft.
Wenn Elon von Anfang an realistische Einschätzungen angegeben hätte, dann hätte das alles nicht funktioniert, so fair muß man einfach sein.
Und ja, ich träume auch von einer Welt, in der das anders wäre; aber wenn ich die Menschen so beobachte, habe ich wenig Hoffnung.
Immer erheiternd zu lesen, dass die Forumsexperten wissen warum Tesla noch kein Level 3 bringt .
Ich erkläre es dir. Weil eben andere nicht das was auf dem Papier steht alleine bewerten, sondern auch das mit einbeziehen, was bisher technisch umgesetzt wurde, dessen Verlauf und deren Investitionen. Daraus wird dann auf einen möglichen zukünftigen Verlauf geschlossen. Das ist wichtig, da heute keine der dargebotenen Leistungen, sei es Tesla oder Mercedes, heute den entscheidenden Mehrwert bietet.
Mich interessiert die Funktion und nicht ob etwas einen Behörden Stempel hat. Hätte ich die Wahl zwischen DrivePilot und FSD beta, würde ich ohne Zweifel FSD beta nehmen, auch wenn ich stets die Kontrolle behalten muss, die ich beim DrivePilot zu 98% auch haben muss, aber dafür ausserhalb des kleinen Betriebsfensters von Level 3 deutlich weniger Nutzen habe.
Du verwechselst Weg und Ziel! Das Ziel ist autonomes Fahren, also liegt keine Zielverfehlung vor. Der Weg ist ein inkrementieller, bis das System zulassungsfähig ist. Daraus folgt, dass man auf dem Weg noch kein zulassungsfähiges und funktionierendes System hat, was du fälschlicherweise als Zielverfehlung verstehst. Was verfehlt wurde waren die zeitlichen Ziele. Ob das eigentliche Ziel verfehlt wird, wissen wir erst in der Retrospektive, wenn Telsa das Ziel aufgegeben hat und an diesem Punkt ist Tesla nicht.
Viele Menschen, auch hier im Forum, haben große Probleme die Tesla Entwicklungsmethoden zu verstehen, sie unterscheidet sich doch stark von der traditionellen Vorgehensweise und ist naturgemäß oberfläch stark angreifbar, weil sie eben viel Angriffsfläche bietet. Was aber untergeht, ist ihre hohe Effektivität. Seit Anbeginn wird Tesla aufgrund der gebotenen Angriffsfläche der Untergang vorhergesagt, unbeirrt schreitet Tesla mit seinem Wachstum durch Innovationen massiv voran und irgendwann wundern sich die Meisten, wie es möglich war, dass Tesla der größte Autobauer der Welt geworden ist. Dabei passiert es direkt vor unseren Augen, aber die blinde Wut durch die verwendete Methode macht es für viele nicht sichtbar. Ich selber arbeite seit über 25 Jahren auf einer viel kleineren Skala ähnlich wie Tela tut und kenne die Probleme und die Vorteile. Ich bin froh, das meine GF das bisher immer erkennt haben und mich walten lassen.
Ich will damit nicht dagen, dass alles was Tesla, bzw. EM sagt und tut gut und aus meiner Sicht richtig ist, wer arbeitet schon fehlerfrei wenn man so viel bewegt? Ich kritisiere Tesla auch, aber da wo sie wirklich unnötigen Murks machen und da gibt es auch einige Dinge.
So in der Art hat es EM gesagt, nur mit anderer Jahreszahl. Er glaubte ursprünglich wirklich an sein Zeitziel, dass mag man naiv nennen und ist es auch, aber manchmal ist es besser Probleme mit einer Portion Naivität anzugehen, damit sie überhaupt angegangen werden. Oder wer versucht das Problem ernsthaft mit HW Kosten unter 500 €(?) noch zu lösen?
Durchaus anders als andere, aber es ist mal wieder schade, dass du dein Wissen missbrauchst um Stimmung gegen Tesla zu machen, wie ich gleich noch zeigen werde.
Hier weißt du selber genau was Tesla mit Lidar macht! Tesla sagte immer, dass es dumm ist Lidar in der Serie zu verwenden, zu teuer und zu wenig Mehrwert. Lidar wurde in Erprobungsfahrzeugen zur Kalibrierung und Entwicklung der Objektentfernungsbestimmung mittels 2D Kamerabilder verwendet, von denen nicht wenige hier im Faden behauptet haben, dass sei technisch gar nicht möglich. Ich spare mir an dieser Stelle die Peinlichkeit die Zitate herauszusuchen und einzufügen.
Auch hier weisst du, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Mit Lidar werden Entfernungen bestimmt. Tesla hat gezeigt, dass Sie die Objektentfernungsbestimmung mittels 2D Kamerabilder zuverlässig beherrschen. Das ist aber noch lange nicht hinreichend für ein Level 4 System, dazu sind noch viele weitere Dinge nötig, dass weißt du alles, denoch schreibst du mit Absicht das so und versuchst damit zu manipulieren.
Tesla hat im FSD beta Programm, in den letzten 2Jahren mit zuletzt 400.000 Usern und zurückgelegten 100 Millionen Meilen abseits der Autobahnen, keinen Todesfall oder schweren Unfall verursacht. Insofern haben sie wohl in der harten Realität nichts falsch gemacht. Dagegen haben Sie deutlich mehr Daten zur Verfügung, die sich exponentiell erhöhen und mittels enormer Computer Backbone Power könenn sie diese auch verarbeiten.
Diese, zugegebene riskantere Methode, verhilft meiner Meinung nach ein schnelleres lernen und damit Umsetzung. Auch Waymo und Co profitieren von diesen Möglichkeiten. Wir müssen uns in Europa die Frage stellen, wie lange wir uns diese restriktive Einstellung, „es ist alles verboten was nicht erlaubt ist“ und nicht wie in USA „es ist alles erlaubt was nicht verboten ist“, noch erlauben können um nicht den technologischen Anschluss zu verlieren. Da reicht ein Gesetz zum autonomen Fahren nicht aus.
Der Fehler wird schon seit 10 Jahren gemacht . FSD ist öffentliches „work in progress“, eigentlich ein Tabu in der Produktentwicklung. Ich kann nachvollziehen, dass man dabei manche Dinge verschleiern will. Spielt aber keine besondere Rolle, außer das es als prima Angriffsverktor dient, denn den Behörden werden sie schon glaubwürdige Zahlen liefern müssen, damit ein Zulassung möglich wird.
Die von dir zitierten 1% Autonomiefehler führen nicht immer zu Lebensgefahr, sogar in den wenigsten Fällen. Menschliche Fahrer machen jeden Tag viele Fahrfehler und nur in wenigen Umständen entwickelt sich daraus eine tödliche Folge. Sieht man sich die FSD beta Videos an, kommen echte Gefahrensituationen durch Fehler zwar vor aber sehr selten. Die meisten Fehler sind bezüglich Sicherheit unkritisch und sind eher Komfortfehler.
Dein Zitat zeigt aber auch das bereits vieldiskutierte Dilemma auf. „Wir“ bringen Autonomie erst dann wenn es zu 99,99% „choose the digits“ zuverlässig ist. Bis dahin vergehen noch 15-20 Jahre, who knows? Was leider gleichzeitig zur Folge hat, dass weiterhin pro Jahr weltweit 1,2 Mill. Menschen im Straßenverkehr sterben werden, weil wir meinen Systeme zurückzuhalten zu müssen, bis genügend 9er bewiesen wurden.
Tesla ist der einzige Hersteller, der ein low-cost System für die breite Masse entwickelt und damit lieber heute als morgen auf den Markt will. Das extrem hohe finanzielle und technologische Risiko was Tesla dabei eingeht, wird viel zu wenig gewürdigt, dass war aber bei Tesla schon immer so, insofern die alte Leier, die nur noch langweilt.
Peter
In der nachträglichen Bearbeitung im Wesentlichen Tippfehlerkorrekturen durchgeführt.
Würden wir immer warten bis etwas 100% also fehlerfrei entwickelt ist, wir würden noch in Höhlen leben.
Das Produkt reift beim Kunden sagt man mittlerweile seit Jahrzehnten über deutsche (und auch andere) Autos.
Es gibt immer Verbesserungen und nie wirkliche Fehlerfreiheit.
Da ich zumindest in der Vergangenheit eigtl. ganz gerne selbst gefahren bin und auch sehe was passieren kann wenn man älter wird und es vielleicht nicht mehr immer selbst kann ist mir das System Tesla bei der Autonomie lieber als das was andere machen…
Denn den Tesla kann ich bereits heute kaufen und nutzen und ich habe mich mit Auslieferung nicht auf das max. mögliche festgelegt sondern weiß das immer noch was neues was evtl. auch nur marginale Verbesserung bringt kommen wird.
Und dieses „bisschen“ kann mir evtl. meine Selbstständigkeit bewahren so das ich aus der gewohnten Umgebung mein Leben verbringen kann und nicht irgendwo hin muss wo ich dann evtl kein Auto mehr brauche dafür aber auch keinen mehr kenne.
Einverstanden und ich würde genau das gleiche wollen wie du, jedoch im System EU gibt’s es anscheinend diese Option nicht ohne Zulassung. Daher Wunschdenken und hoffen auf eine Zulassung oder andere Optionen…
Wenn dem ja nicht so wäre, hätte Tesla dies bereits - analog USA - auf Tester ausgerollt.
Bei uns wird rumgescholzt bis der Druck zu groß wird, und dann findet man sicher noch eine gute Begründung, warum das besonnene Abwarten wichtig und gut war.
Der Druck wird sich erhöhen, wenn diejenigen, die jetzt und auch morgen noch von Zulassungen und Sicherheit schwärmen, und auf den wichtigen Stühlen der entscheidenden Gremien sitzen, irgendwann ungeduldig und neidisch über den großen Teich schauen. Und dann auch haben wollen und nicht verstehen wollen und können, warum es das bei uns nicht gibt.
Ich denke, dieser kleine Absatz fasst den Kern der momentanen Diskussion hier wunderbar zusammen. Wie ich neulich schon schrieb, ist der Drive Pilot wie Cat Stevens‘ Banapple Gas: kaum zu etwas nützlich, aber immerhin zertifiziert. Außerdem ohne jegliche Chance auf Verbesserung, wenn er einmal gekauft wurde. Tesla FSD beta ist in jedem dieser Punkte das genaue Gegenteil.
Einerseits schade, @TeslaBo , dass ich Deinem Beitrag nur einen Like geben kann. Aber die vielen anderen Likes, die er schon bekommen hat, zeigen ja auch, dass Du die Wahrheit sprichst.
Ich sehe es ähnlich, echtes FSD wäre natürlich toll, sehe ich aber zumindest abseits von Autobahnen und ähnlich ausgebauten Straßen noch lange nicht.
Ich möchte einfach maximal mögliche und gute Assistenzsysteme haben, die meine eigenen Sinne ergänzen und gegebenenfalls korrigierend eingreifen, wenn ich Fehler mache.
Bisher habe ich die in über die Jahrzehnte vermieden oder habe auch mal Glück gehabt. Mit zunehmenden Alter ist absehbar, dass ich selber fehleranfälligen werde und ich hoffe, dass gute Assistenzsysteme mir meine objektive Fahrtüchtigkeit länger erhalten. Die Verantwortung wird aber noch lange bei mir liegen müssen
So ist es, aber es gibt anscheinend Lösungen dafür. Wir werden es sehen.
Danke für die Blumen, aber die „Wahrheit“ habe ich sicherlich nicht geschrieben, aber eben meine Sicht auf die Dinge. Ich habe meine Meinung niedergeschrieben, auch als Gegenpol zu gewissen Kollegen, es sind aber gar nicht so viele, die die Tesla Lösungen aus meiner Sicht nicht mehr objektiv, sondern einseitig und auch in wichtigen Details falsch kritisieren.
Ich komme mir hier im Forum nicht mehr wie unter Tesla Freunden vor, sondern eher wie im Heise Kommentarbereich, deshalb bin ich inzwischen auch weniger hier, wie auch bei Heise.
Dabei geht es mir gar nicht darum, dass es keine Kritik an Tesla geben darf, ich selber kritisiere Tesla häufig. Aber in einem Tesla Forum sollte die Kritik nicht bösartig und einseitig sein, damit ist nicht speziell dieser Thread gemeint, sondern eher eine allgemeine Aussage zum TFF Forum. Das Problem ist, das man kaum noch dazu kommt, die eigentlichen Kritikpunkte zu diskutieren, weil man erst einmal viel Nonsense aus dem Weg räumen muss. Das ist aus meiner Sicht schade und ich ziehe meine Konsequenzen daraus.
Für mich war die wichtigste Passage aus meinen obigen Beitrag, dass zu wenige den Tesla Entwicklungsansatz verstehen. Sie sehen nur dessen Nachteile, aber erkennen die Vorteile nicht und verstehen nicht, dass das die zwei Seiten der gleichen Medaille sind. Es gibt nicht den perfekten Entwicklungsweg, jeder Methode hat seine Vor- und Nachteile, man kann sich nicht einfach das Beste aus den verschiedenen Wegen zusammenbasteln, dass ist aber das was viele fordern. Das heißt überhaupt nicht das Tesla alles richtig macht. Ich kenne das als langjähriger Produktarchitekt, wenn was da ist, wissen es alle besser, davor sieht und hört man von diesen Leuten nichts und was positives Beitragen gelingt denen eh nicht.
Das ist für eine älter werdende Gesellschaft enorm wichtig. Wir brauchen autonomes Fahren bald und für jeden. Nicht nur das, wir werden auch Roboter mit „real world AI“ Fähigkeiten brauchen. Die Alterspyramide und die Sachzwänge unserer Welt erzwingen ein baldiges Einführen von autonomen Fahren wie auch Roboter.
Habe mich Gott sei Dank nie so bezeichnet, daher stelle ich nur Vermutungen an, da es aber nach wie vor diese Bremsungen und viele andere Probleme gibt, denke ich, dass diese Punkte nicht ganz so weit hergeholt sind. Denn sollten diese schon alle abgestellt sein, gibt es ja kaum noch Argumente gegen das Abschaffen der Beta. Da du mir hier jedenfalls nichts nennen kannst, warum Tesla das noch nicht gemacht hat, wenn sie denn schon so weit wären, vertraue ich lieber meiner eigenen Logik
Das ist mal wieder so ein Satz, der viel sagt und dabei so gut wie gar nichts aussagt. Es wurde jede Menge technisch umgesetzt, die Beta ist in meinen Augen, subjektiv wahrscheinlich das beste System, auch in den nächsten Jahren, aber nochmal, du musst es dauerhaft überwachen, daher objektiv auf dem Papier, nichts wert.
Das ist deine „subjektive Meinung“. Die Behörden interessieren diese Meinungen aber nicht. Da zählt was das Auto im Stande ist in seinen Grenzen zu leisten. Bei Tesla steht da bisher eine 0 vor JEDER Autonomiegrenze. Mercedes kann auch nur einen Teil abdecken.
Was soll ich da verwechseln? Der Weg ist das Ziel? Nein, Autonomie ist das klare Ziel. Der Weg und die Timeline wurde von Musk vorgegeben. Nicht von mir. Das Vortäuschen falscher Tatsachen gehörte zu seinem Spiel um Investoren zu überzeugen und Kunden zu bewegen Versuchskaninchen zu spielen. Die ersten 2-3 Jahre nach der Ankündigung hätte ich noch irgendwo verstanden und akzeptiert. Aber diese Zeit ist nun schon so lang vorbei, dass man das einfach nicht mehr schön reden kann, aber es versuchen dennoch Leute, dass irgendwie zu erklären, mit solch tollen Sätzen wie „Der Weg ist ein inkrementieller“.
Ja, dass er ursprünglich dran glaubte, dass schätze ich auch. Aber 2016/17 wusste er, dass es so schnell wohl nichts werden wird. Das hat ihn aber nicht davon abgehalten, so gut wie JEDES Jahr seine Versprechungen zu erneuern. Ob das jetzt das Versprechen war, dass man von New York bis San Francisco oder wohin auch immer autonom fahren kann, oder dass es ab dann Robotaxis gibt oder das alles mit der „alten“ Hardware zu lösen ist oder oder oder, such es dir aus. Diese Versprechungen sind halt dafür da um die Firma am Leben zu halten. Kann ich zwar verstehen, aber trotzdem schei*** finden, insbesondere wenn man dabei seine eigene Kundschaft abzockt. Und ja, mMn ist dass das richtige Wort dafür, denn nur durchs Vortäuschen falscher Tatsachen ist er da, wo er jetzt ist mit Tesla. Ausgetragen auf dem Rücken der Kunden. Gefällt mir nicht, sorry, da können auch deine warmen Worte und Erklärungsversuche nichts dran ändern.
Hahahaha, seit wann sind Likes ein Zeichen dafür, dass man die Wahrheit spricht? Ohjemiene. Schade dass es nicht den Daumen runter Button gibt, davon würde ich lieben gerne ganz viele sammeln, denn das heisst dann ja, dass ich nun mal gar keine Ahnung habe.
Es wäre schon hilfreich, wenn man (an-)erkennen würde, dass man aktiv an der Entwicklung beteiligt ist und nicht im Boot sitzt und über die die rudern lästert
mal nen Vergleich zur Forschung. Wo wären wir Heute, wenn die Leute damals gesagt hätten in etwa 200Jahrne könnten wir Kernfusion zum laufen bringen? Richtig, bei 0. Keiner gibt einem Geld um etwas zu entwickeln, woran er nix mehr verdient. Versprechen mit sehr engen Zeitfenstern, wie in der Kernfusion, bringen Themen weiter. Jeder der in sowas Investiert weiß, dass die Zeitlichen Ziele verfehlt werden, wissen aber, bei jemanden der das gerne Schnell umgesetzt haben will, dass der sich reinhängt und alles gibt. Jemand der sagt, so in 15 Jahren könnte man mit den ersten Ergebnissen rechnen, da weiß man, der taugt nix und man sucht sich für sein Geld was anderes.
Gemäss dem letzten Earnings-Call kann der Dojo-Computer erst später dieses Jahr operationell genutzt werden:
With the Hardware 3 inference computer, still the most efficient inference computer in the world despite being, at this point, five years old from the design point. And with Hardware 4 coming and then Hardware 5 beyond that where there are significant leaps. And the Dojo computer, we expect to be using that operationally at Tesla later this year. And we’re seeing just a lot of world-class AI talent join the company.
Diese nochmalige Verschiebung im Vergleich zu den früheren Ankündigungen wird m.E. eine Auswirkung auf die Timeline des Anlernens z.B. der FSD Beta 11 oder des Single Stacks haben.
Äpfel und Birnen mein Lieber. Ich habe gar kein Problem mit der Entwicklung. Hier geht es einfach um Kundenprodukte, fertig. Was soll das jetzt mit Kernfusion zu tun haben? Wird ja richtig abenteuerlich hier die Erklärugnsversuche. Aber schön. Ich kann genauso gut behaupten, dass Autonomie an sich, gar kein großartiges und tolles Ziel ist. Wofür? Um Menschenleben zu schützen? Müssen wir nicht schauen, dass besser weniger Menschen auf der Erde leben? Ist genauso ein komisches Argument um etwas erklären zu wollen.
Ich als Kunde hätte die Funktion halt nicht gekauft, wäre er ehrlich gewesen. Leute die „investieren“ wollen, können das ja gerne mit ihren Aktien machen, hält sie ja keiner von ab. Das Auto ist das Endprodukt und von mir aus können die da auch noch 20 Jahre an der Beta entwickeln, so lange man das transparent mitteilt und nicht alle Monate wieder sagt „in two weeks“. Klar, ich kenn mich aus und weiss, dass diese Versprechungen nur Unsinn sind, geht aber leider nicht allen Leuten so.
Die FSD Quote liegt in D unter 10%. Ich habe 2020 FSD gekauft (geleast) und den Kauf auch nicht bereut, mir war das hohe Risiko klar, wie den meisten, ansonsten wäre die Kaufquote auch nicht so niedrig. Die meisten FSD Käufer sind Technik Nerds, die bei der Entwicklung dabei sein wollen oder die so viel Geld haben beim Autokauf „all in“ zu machen. Wobei durch die US Beta Version wir leider in Europa momentan zu stark abgekoppelt sind, dass hatte ich mir in der Tat spannender vorgestellt. Ja und dann mag es einige wenige geben, die die Situation nicht checken, aber hat das eine Relevanz?
Im übrigen werde ich im August den nächsten Teslafirmenwagen mit FSD diesmal kaufen, damit ich den dann später in die Familie übernehmen kann und nein ich fühle mich nicht betrogen.
Du verstehst den Ansatz nicht. Kein Problem. Argumentier weiter wie bisher, hat dir bisher super viele Sympathiepunkte eingebracht.
Es geht um die Art und Weise wie erfolgreiche Menschen in der Forschung und Co. agieren. Und das nicht erst seit Elon Musk. Die gesamte Tech Branche ist in diesem Sinn unterwegs, zumindest in den USA.
Ich sehe da keine Verschiebung. Es gab nie einen Termin wann Dojo produktiv läuft. Die letzte Wasserstandsmeldung Ende 22 war, dass sie gerade die ersten Module in Betrieb genommen haben und bei dem Termin noch Spezialsten gesucht haben, die die Industrialisierung von Dojo voranbringen sollen. Bis Dojo voll läuft und den vorhanden Nvidea Cluster ersetzen kann, werden noch einige Millionen Model3/Y gebaut sein.
Das ist nicht schlimm, da der vorhandene Nvidia Cluster einer der größten überhaupt ist. DoJo ist ja eher deshalb entstanden um die Kosten in Supercomputingbereich zu senken als wegen der Performance.
Bei der 4680er Zelle gibt/gab es ja ähnliche Missverständnisse, die dient auch nur zur Kostensenkung und Produktionsmengenerhöhung als mehr Performance wie manche fälschlicherweise interpretiert haben.
Wie von mir oben geschrieben, werden krampfhaft Halbwahrheiten zum Nachteil von Tesla ausgelegt.
Screenshot des aktuellen Nvidia Clusters bei Tesla, der mit 1,8 ExaFlop leistungsfähiger als Dojo ist:
Finde ich vollkommen in Ordnung @TeslaBo Für die Leute, für die es in Ordnung ist, ist es ja kein Problem. Du hast ja Recht damit, dass die Käuferquote relativ niedrig ist, dennoch sind das für die Leute, die da jetzt 7-15k oder so von ihrem hart verdienten Geld reingesteckt haben, nur Erklärungsversuche, die einem nun mal nichts bringen. Da Tesla ja jetzt genug Kohle hat, könnten sie sich hier vielleicht sogar mal kulant zeigen, aber eher genau das Gegenteil ist der Fall.
Ich verstehe den Ansatz nicht? Der Ansatz ist doch kein neuer. Wird mit Videospielen schon seit Ewigkeiten gemacht um mehr Kohle rauszuholen. Du verstehst oder willst meinen Punkt nicht verstehen. Es muss mir nicht gefallen, dass man seine Kunden belügt um sich einen Vorteil zu verschaffen. Nicht jeder möchte oder wollte Versuchskarnickel spielen. Nicht mehr, nicht weniger. Deine Erklärungsversuche sind ja ganz nett, widersprechen aber Meinung gar nicht^^
Nicht jeder verdient sein Geld mit harter Arbeit. Genauso wie es sehr viele gibt die trotz harter Arbeit nichts adäquates vergütet bekommen. Bitte immer schön die Ehrlichkeit schreiben
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. FSD ist öffentliches „work in progress“, eigentlich ein Tabu in der Produktentwicklung. Ich kann nachvollziehen, dass man dabei manche Dinge verschleiern will. Spielt aber keine besondere Rolle, außer das es als prima Angriffsverktor dient, denn den Behörden werden sie schon glaubwürdige Zahlen liefern müssen, damit ein Zulassung möglich wird.
