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These: Massen an DC-Schnelllader (wie Pilze aus dem Boden)

Bis jetzt denken ja alle wie soll das nur zukünftig mit dem E-Autoladen gehen. Man muss subventionieren und so weiter. Und ohne Tesla wird es so oder so nichts blah blah blub.

Ich denke sobald eine gewisse Anzahl am E-Autos auf den Straßen sind wird es so viele Schnelllader geben, dass man schon regelrecht davon belästigt wird. Ich meine damit, dass die Schnelllademöglichkeiten den Bedarf weit übersteigen wird.

Grundlage dieser These ist eine Kostenrechnung bzw. ähnliche auch schon davor. Sie zeigen, dass die Anlagenkosten für die DC-Schnellladung sehr gering sind:
viewtopic.php?f=68&t=14627&start=810#p827231
(nur 1,65 US-Cent pro KWh) (vormals mit 0,25 falsch errechnet)
Nach wirtschaftlicher Logik sollte es dazu führen, dass es einen Boom gibt potenzielle hohe Gewinnspannen abzugreifen. Denn den Kunden dürfte es vermutlich egal sein ein paar Cent pro kWh mehr zu bezahlen als z.B. zu Hause wenn sie nur passend örtlich schnell laden können.

Abhängig ist es natürlich von der jeweils örtlichen Regulierung des Strommarktes. In Sachen Strom gibt es wohl nirgends auf der Welt halbwegs freie Marktwirtschaft.
Wobei ich mir aber sicher bin ist folgendes: Subventionen in die Ladeinfrastruktur sind völlig unnötig. Wenn die Rahmenbedingungen stimmen werden Ladestationen wie Pilze aus dem Boden sprießen. :wink:

Edit: Da ich bei der Kostenrechnung die Auslastung vergessen hatte bei dem Link revidiere ich die These etwas. :blush:
Ganz so bombastisch gut sieht es mit 1,65 US-cent pro kWh Anlagekosten doch nicht aus. Zumal diese mit 15% Auslastung errechnet natürlich nicht erreichbar sind wenn wie nach These reichlich Schnellladerüberschuß überall rumsteht.

Hallo Helmut1, ich bin wieder da :wink:

ein interessantes Thema, als E-Mobilist habe ich mir schon oft die Frage gestellt, wie sich hier das „Tankverhalten“ gegenüber den Flüssigtreibstoffen verändern/aufteilen wird.
Es grassiert ja teilweise die Angst, dass auch die SuC’s überlaufen sein werden, wenn die E-Mobilität nennenswerte Stückzahlen erreicht.

Folgende Gedanken dazu:

  • die Tesla SuC’s sind inzwischen wohl schon rel. standardisierte Bauteile, die in guten Stückzahlen laufen, daher dürften die Kosten dafür inzwischen wirklich rel. niedrig sein und die Entwicklungskosten sind auch schon wieder ziemlich eingespielt.

  • Anders bei den anderen DC Lader Anbietern, da muss ja wieder jeder sein eigenes Süppchen- mit deutscher Perfektion kochen. Das kostet erst mal, in Geiselwind sind z.B. gerademal 4! e-on Ladesäulen unter einen stylischen Tankstellendach platziert - als ich dort laden wollte haben die allerdings nicht funktioniert… Bevor man solche Design-Gimmicks mit Dächlein usw. macht würde ich erst mal schauen, dass die Dinger rentabel werden. Zumal der Traffic bei den nicht-Tesla-Säulen noch sehr gering ist. Die werden noch weit von den 15% aus dem Beitrag entfernt sein.

  • Tesla hat das, zumal als Pionier schon clever gemacht Auto + Ladesäulen im Paket liefern. Und in D machen die einen Ladesäulen, die anderen Autos - und dann wird erst mal endlos diskutiert wer?, was?, warum? wer zahlt?, Staatliche Förderung! bla bla…, bis vielleicht endlich in ein paar Jahren ein funktionierendes bedienerfreundliches Konzept etabliert ist. Das verbrät unnötig Geld, was die E-Mobilisten wieder zahlen müssen.
    Die illegalen Absprachen unter den Autobauern klappen doch auch, wieso kann man sich nicht über ein gemeinsames selbstfinanziertes Ladenetz verständigen, bei dem die EVU’s nur den Strom liefern und fertig?

  • im Gegensatz zu Benzin und Diesel gibt es Strom ja an jeder Ecke und auch zuhause. Deshalb denke ich die meisten Ladevorgänge finden aktuell zuhause oder in Betrieben statt. Für Wohnungsmieter wird es irgendwann AC Lader in der Nähe der Wohnung geben. Daher gehe ich davon aus, dass meist nur Langsteckenfahrer die DC-Lader nutzen werden.

  • Wie irgendwann mal die Aufteilung zuhause Laden - „Tankstelle“-DC-Laden sein wird ist aktuell wohl noch schwer vorherzusagen. zumal hier auch noch die zukünftig zu erreichenden maximal möglichen Ladeströme und damit die Ladezeit eine Rolle spielen.

  • ziemlich unclever finde ich die Konzepte von Lidl, Kaufland usw. anstelle nur eines aufwändigen DC Laders wäre es IMHO für die sinnvoller mehrere 11 KW AC Ladesäulen zu installieren, damit haben sie deutlich mehr E-Mobilisten als Kunden gebunden und als kostenlose Lademöglichkeit während des Einkaufs reichen 11 kW alle mal.

  • ich selbst durfte auch schon die Erfahrung machen, das Kunden von mir öffentliche Ladesäulen am Betrieb haben. So verteilt sich der „Tankbedarf“ weit besser als bei Verbrennern, die immer explizit auf Tankstellen angewiesen sind.

:stuck_out_tongue: Super, dass du wieder da bist!
Ich habe erst einmal gerätselt wer du bist aber dann ist mir mit „de do“ doch der Groschen gefallen.
Gruß Helmut

psssst! nicht so laut!
Ich bin ja hier der Antichrist, der leider keine Ahnung hat wie die Welt funktioniert und somit jede Daseinsberechtigung im erlauchten Tff-Kreis verwirkt hat!

Da bin ich anderer Meinung.
Im Prinzip ist DC an Supermärkten schon sinnvoll, weil es sich nicht lohnt überhaupt für z.B. eine halbe Stunde Einkauf beim Lidl seinen Wagen anzustöpseln wenn man mit AC dann nicht mal 6 kWh nachlädt.
Langfristig wird vermutlich fast jeder Supermarkt etwas ähnliches wie die V3 Superchargerstationen von Tesla auf dem Parkplatz haben. Denn Aufladung beim Einkauf wird vermutlich den Löwenanteil an Ladung ausmachen für alle die nicht zu Hause oder am Arbeitsplatz laden können.
Das Problem ist natürlich, dass dafür erst einmal genug E-Autos auf den Straßen sein müssen, um eine gescheite Auslastung zu erreichen.

Umsonst Laden halte ich für ein vorübergehendes Phänomen was meines Erachtens keine Zukunft hat. Strom ist schlicht zu teuer um damit Kundenbindung zu betreiben.

… bis meine Frau eingekauft hat ist der Akku auch mit 11 kW voll! :laughing:

ja, wenn dort DC-Ladestationen mit mehreren Säulen entstehen bin ich bei dir. Aber nur eine Ladesäule frustriert ehr, wenn man extra deswegen hinfährt und das Ding ist dann besetzt.

Ich denke auch, dass die kostenlosen Lader aussterben werden. Wobei aber gerade an Einkaufscentern, sich das durchaus als Kundenbindungsinstument einsetzen liese. Dann aber mit 11 KW, dann sind die Kosten überschaubar.
Man darf ja nicht vergessen, dass Großverbraucher ganz andere KW- Tarife haben als die Privaten. Evtl. gelingt es dann einem Großabnehmer dank E-Mobilen in die nächst bessere Rabattstaffel zu kommen. Ist ja leider so, das aktuell noch Mehrverbrauch von den EVU’s belohnt wird…

Ist sehr spannend Dein Ansatz welchen ich bereits vor langer Zeit in irgend einem Faden über Konzepte zur öffentlichen Säulen geschrieben habe. Du begibst Dich damit auf dünnes Eis bei vielen E Mobilisten. :slight_smile:

Wenn ihr eure Akkus schnell unten haben wollt, dann immer DC rein. Den Ausgang für die 90er, 75er und bei den 100er werden wirs auch bald sehen, kennen wir bereits in dem Faden Reduzierung der Ladegeschwindigkeit bei öfterem DC-Laden.

Und Porsche rät auch davon ab sehr viel DC zu laden im Infomaterial vom Taycan, was ja auch bedeutet (gleiche Zellchemi) das es beim Etron scheiße ist.

stimmt sicher, aber: die Akkuentwicklung geht weiter. die Akkus im M3 sind gegenüber denen im Model S/X auch schon wieder verbessert.
Wirklich Langstreckentauglich wird die E-Mobilität halt erst, wenn Reichweite und Ladezeit passen. So wie es aktuell beim Model 3 ist, ist es für mich absolut akzeptabel.

Was mit dem Model 3 Akku in 2 Jahren ist werden wir sehen. Früher gab es sogar eine Excel Tabelle in der erkennbar war, dass die Degradation durch häufiges SuC nicht beeinträchtigt wird.

Und schwups …

Ich wäre mir nicht völlig sicher, dass einzelne DC Lader keine Zukunft haben. Natürlich steuert die keiner bewusst zum Laden an, weil man sich nicht sicher sein kann wie du schreibst, dass sie nicht besetzt sind.
Wenn es aber zukünftig eh genug Lademöglichkeiten gibt und auf den Straßen genug E-Autos sind, werden solche Lader auch per Gelegenheit genutzt. Da kann dann auch durchaus z.B. in Deutschland bei Aldi ein kWh Preis von 25 Cent zur Kundenbindung dienen selbst von Leuten die zuhause normal für 28 Cent laden.
So was geht betriebswirtschaftlich natürlich nicht mit z.B. den heutigen Trippels für 50.000 Euro Instalationskosten.
Da muss intelligenter gebaut werden! Z.B. an der Rückseite am Supermarkt an der Wand hinter dem sich eh der Hauptstromanschluss verbirgt und dann natürlich mit vollautomatischen Abrechnungssystem und Identifizierung so wie das bisher erst Tesla mit seinen Superchargern auf die Reihe bekommt.

Die Idee bzw. die Inspiration darüber nachzudenken, dass DC-Ladung billiger sein könnte als AC-Ladung habe ich eindeutig von dir OSED.
Du kannst dir eindeutig ans Refers heften, dass Du früher weiter gedacht hast als andere. :exclamation:
Und ein abzusehender Sieg in Sachen recht gehabt zu haben schmeckt doch um so süßer je stärker der Widerstand war oder nicht? :wink:

:slight_smile: nun es geht ja nicht um Recht oder Unrecht und wie es kommt wissen wir so oder so nicht. Wahrscheinlicher st unser Ansatz auf jeden Fall als jeden Parkplatz mit AC auszustatten, ich bin nur gespannt ob Dir der gleiche Wind ins Gesicht weht wie mir :slight_smile:

Aber warum DC?
Ich halte nichts davon, die Verbrenner-Denke auf die EMobilität zu übertragen.

Für einen BEV-Fahrer wird es immer am bequesten mit dem geringsten Zeitaufwand sein, dort zu laden, wo das Auto stundenlang parkt. Genau das tut es eh die meiste Zeit am Tag.

  • Leute, die zuhause oder auf der Arbeit laden können, werden nicht extra im Alltag DC-Lader anfahren. Selbst wenn das Vollladen dort irgendwann nur noch 15min dauert, das sind immer noch 15min zuviel im Vergleich zum Laden am täglichen Stellplatz.
  • Leute, die das nicht können, werden es mehr begrüssen, wenn es parallel viele viele verteile AC-Lader gibt, an die man sich z.B. die ganze Nacht hängen kann. Wenn das in Wohnungsnähe stattfinden kann, wie es z.B. in den Niederlanden für jeden BEV-Besitzer längst Realität ist (!), dann spart das ebenfalls Zeit.

Wenn man sowas erstmal im Alltag erlebt hat, dann möchte man nicht mehr wie mit einem Verbrenner einmal die Woche zur Tanke fahren. Ich sehe daher keine große Nachfrage nach DC-Ladern für das Laden im Alltag.

Mal abgesehen von anderen Nachteilen, die entstehen, wenn die meisten ihre Autos im Alltag mit DC laden würden:

  • viele DC-Ladungen sind erwiesenermaßen schlecht für den Akku
  • DC-Ladungen belasten das Netz mit hohen kurzen Spitzen viel mehr als das gleichmäßige AC-Laden mit geringer Leistung

Ein weiterer riesiger Nachteil von DC-Ladung im Alltag ist, daß kein Vehicle2Grid bzw. Smartgrid möglich ist. Ich sehe darin aber ein gigantisches Zukunftspotential bezüglich 100%er EE-Stromversorgung. Das klappt aber nur, wenn möglichst viele BEVs gleichzeitig angestöpselt sind, und das geht wiederum nur mit möglichst vielen AC-Ladepunkten an den Stell-/Parkplätzen, nicht mit DC-Ladern.

DC-Lader braucht es mehr und mehr an den Autobahnkreuzen, Autohöfen usw. für die Langstrecke halt. Im Alltag sehe ich keinen Sinn mehr darin, beim Laden einen Rückschritt wie mit einem Verbrenner machen zu müssen.

(so, OSED, jetzt bist Du wieder dran… :slight_smile: )

Solange das „ewig lange laden“ - also das „störende, nervige Unterbrechen“ der eigenen Reise - nicht in ein schnelles, komfortables, kurzes Halten gewandelt wird, solange wird man bei vielen keine Akzeptanz für Elektromobilität bekommen. Die lange Ladezeit hat sich bei vielen im Hirn eingebrannt. Und es wird ewig dauern, das wieder rauszubekommen. Schnarchladungen sind im aktuellen Zustand der Elektromobilität einfach nicht hilfreich. Ich glaube, um diesen Punkt auszumerzen, bedarf es in den nächsten 2-5 Jahren einfach den Kampf gegen das Langsamladen. Um den Umschwung besser voranzutreiben. Wer erstmal umgestiegen ist, der merkt ja selbst recht schnell, dass es anders besser geht. Aber man muss diesen aktuellen Kritikpunkt der E-Mobilität angehen und verbessern. Manchmal muss man auch Umwege gehen, um voranzukommen.

Ich bin voll bei Dir @Prodatron, in der Theorie und für uns E-Auto Fans ist das bestimmt so. Langsame Ladung erfordert aber Planung, weiter zu denken wann kann man wo laden das ist die eine Seite und die andere eben die Kosten. Selbst wenn es komfortabler ist dort zu laden wo das Auto steht so ist es unter Umständen eben teurer. Schau mal die Ladestation in LB an, die hat 25.000kWh in ihrem ganzen leben geliefert. Auch die Menge je Tag hat sich in den letzen Jahren trotz deutlich mehr BEVs nicht deutlich erhöht. Nimm einen privaten Hausanschluss der 2.000€ für eine ordentliche Lösung ausgeben muss, dann der Lader im Auto kommt auch noch dazu mit 11kW liegt der ohne Zweifel bei 1.000€ extra und da im Jahr rund 3000kWh durch jagt plus AC DC Wandler Verluste und Kabelverluste kommen so mal eben schnell 20Ct Aufschlag auf den Haustarif am Zähler dazu. Da könnte dann DC Ladung eben schon deutlich billiger sein.

Rechne mal die AC Ladestationen durch, da kommen Aufschläge zusammen das ist echt hart.

Absolut, wobei ich bei mir schon erkenne, dass ich mit dem Model 3 lieber 10 Minten am DC Lader stehe als mich auf die Fummelei mit Apps und der Suche nach Ladestationen mache. Seit der schnellen Ladung macht das so einfach mehr Spaß für mich. Klar zuhause und im Büro lade ich auch aber das ist eben Komfort, den nur wenige haben.

Hallo Prodatron
Natürlich wird jeder der zu Hause die Möglichkeit hat zukünftig dort primär mit AC Laden.
Es geht aber um die Laternenparker.
Und natürlich hast du Recht, dass es viel, viel bequemer ist dort zu laden wo man so oder so parkt als stattdessen wie mit einem Verbrenner extra zu einer Tankstelle fahren zu müssen.
Aber das Problem löst sich meines Erachtens von ganz allein. Nämlich wenn über all und sonstwo DC-Schnellader sind braucht man halt nicht extra zum Laden Fahren. Bei jedem Fahrprofil sieht es natürlich anders aus aber ein typischer Fall dürfte die Ladung beim Besuch eines Supermarktes sein bei der dann z.B. einmal die Woche das Auto aufgeladen wird.

Das was du als bessere Alternative anpreist ist dagegen meiner Meinung nach nicht realistisch.
Was die Niederländer da machen ist man ganz überspitzt ausgedrückt Ökodiktatur auf Kosten der Steuerzahler zum Nutzen einer privilegierten Oberschicht.
Das ist vergleichsweise so, als ob man früher mit Aufkommen der ersten Verbrenner einen staatlichen Dienst eingerichtet hätte das Benzin den ersten reichen Autonutzern kostenlos nach Hause zu liefern. (kostenlos zumindest die Dienstleistung nach Hause zu liefern)

Sinnvoll ist es nur (ich lasse bewusst ein meines Erachtens weg) wenn die Ladestruktur marktorientiert selbst entsteht ohne dass es großartig Subventionen gibt.

Und es sieht meines Erachtens super aus in der Entwicklung der Ladeinfrastruktur eben dadurch, dass DC-Schnelladung durch niedrige Anlagenkosten in Bezug auf verkaufte kWh betriebswirtschaftlich ein profitables Ding ist.

Gruß Helmut

Ja, womöglich wird die „ordentliche Lösung“ die Ausnahme bleiben.
Ich tippe mal drauf, dass in Zukunft wenn E-Autos einen höheren Marktanteil haben und es Schnellladung an jeder Ecke gibt E-Autoneueinsteiger vermehrt auf eigene „ordentliche Lademöglichkeit“ zu Hause aus Kostengründen zu verzichten auch wenn es technisch problemlos möglich ist.
Dann werden die Autohersteller auch nur noch gegen Aufpreis gescheite Ladegeräte ins Auto einbauen. Und dann lohnt es sich noch weniger zu Hause die ordentliche Lösung zu installieren.

Meines Erachtens ist die Frage aktuell sehr wichtig für die Frage bei Neubauten ob es sinnvoll ist für jeden Parkplatz 11 kW Drehstrom vorzusehen oder ob man wesentlich sparsamer sein kann. Z.B gar nicht oder nur eine Schukodose die auch für andere Sachen zu gebrauchen ist.

Ich denke es braucht einen Mix: Viele AC Lader für Anwohner und Leute, die länger parken, in den Innenstädten und Wohngebieten und an Orten, wo man sich generell länger aufhält (z.B. Fitnessstudios, Hallenbäder, Bowlingbahnen, große Einkaufszentren u.ä.). Schnellader an Autobahnen, Bundesstraßen und an Orten, wo man nicht so lange steht (Supermärkte, Baumärkte, Raststätten etc.).
Wenn man irgendwo einen längeren Aufenthalt hat, will man ja nicht zwischendurch zum Auto müssen, damit das nicht die Ladesäule blockiert, und wenn man nur relativ kurz irgendwo ist, lohnt sich bei einem langsamen Lader das Anstecken nicht.

Gruß Patrick