Es fehlen eh erst noch die hochauflösenden Kameras. Mit 1.2 Megapixel kann man vermutlich nicht viel schneller sicher als 100 km/h fahren, da ansonsten nicht mal Menschen auf Schnellstraßen rechtzeitig erkannt werden können. Und wenn wir schon mal dabei sind, sollte es auch funktionierende Scheibenwischer bzw. Kamerareinigungssysteme geben.
Auch diese Einschränkung trifft wohl nicht mehr zu. Elias Martinez hat in seinem Twitter-Feed einige eindrucksvolle „unprotected left turns“ der FSD Beta 10.9 mit der Dashcam dokumentiert.
(Disclaimer: Das hat natürlich nicht die Beweiskraft der FSD-Beta-Videos der professionellen YouTuber, da man nicht erkennt, ob tatsächlich die FSD Beta fährt).
@Politik
Wenn ich nun über Politik gesprochen hätte.
Ich habe nur ein allseits bekanntes und vergleichsweise aktuelles Beispiel zum Thema „Prognosen“ genannt.
Abgesehen davon, dass die strickte Trennung von verschiedene Sachthemen (wie es ja hier allein schon durch die Thread-Sortierung gepflegt wird) einen divergenten, assoziativen Denkstil unnötig ausbremst.
Zumal wir allein im Genehmigungsthread permanent politische Fragestellungen erörtern.
1 „Gefällt mir“
Selbst landende Raketen sind älter als Elon Musk.
Den Lunar Lander der ersten Mondlandung sollte eigentlich jeder kennen. Sieht vielleicht auf den ersten Blick nicht aus wie eine Rakete, ist aber vom Antrieb nichts anderes.
McDonnell Douglas hatte in den 90er mit der DC-X eine selbstlandende Rakete die im Flug ihre Lage ändern konnte und innerhalb 24h wieder startklar war.
Wäre nicht die schlechte Auflösung des alten Videos, könnte man glatt denken dass sei ein aktuelles von SpaceX:
Sowas / das hat Musk sicher inspiriert.
Wikipedia listet auch noch weitere Vorgänger:
Wie lange FSD noch braucht weiss niemand. Auch wenn die aktuellen Versionen immer besser werden sind diese noch weit von einer ausreichenden Qualität entfernt. 0.04 Intervention/Mile sind andersrum gerade einmal 25 Meilen ohne Eingriff.
Vielleicht wären auch weniger Eingriffe notwendig gewesen und der Fahrer hat unnötig eingegriffen, anderseits wird auch nicht bei jedem Fehler eingegriffen wenn daraus keine gefährliche Situation entsteht.
Die abnehmende disengagment rate hat auch was damit zu tun, dass die Fahrer das System besser kennen lernen und daher weniger eingreifen. Trotzdem war die Rate bei der 10.6. mit 0.03 sogar niedriger.
Pure Vision FSD Level 5wird sicher irgendwann mal möglich sein, aber vielleicht geht es mit zusätzlichen Sensoren schneller weil ja zur Sicherheit eine Redundanz gefordert ist. Mobil eye hat ja auch schon Videos von reinen Vision Fahrten gezeigt und eine Idee zur Redundanz ist dann die Vision gegen HD map, Lidar, Radar, … Ergebnisse abzugleichen.
Da Tesla Radar gestrichen hat, weil sie die Daten nicht sauber mit den Kamera vereinen konnten ist für die Redundanz eigentlich kein gutes Zeichen. Lag aber vielleicht auch nur daran dass sie einfach nur das einfachste Radar genommen haben dass ja eigentlich nur für Notbremsassistenz entwickelt wurde.
Ich denke das aktuelle Kameraset ist für Level 5 nicht geeignet bzw. macht es unnötig deutlich schwieriger. Nicht nur wegen der Auflösung sondern vor allem die mittige Position der nach vorn gerichteten Kameras kann einfach schlecht um Kurven und an Hindernissen vorbei sehen.
Die nach vorn gerichteten Seitenkameras helfen hier auch nicht, da deren Sichtfeld erst bei 25° anfängt.
Die sehen also, wenn man 10m vors Fahrzeug geht erst dann etwas, wenn es mindestens 4m neben dem Fahrzeug ist - somit also nichts in Fahrtrichtung.
4 „Gefällt mir“
Möglicherweise ist FSD jetzt schon sicherer als AP/EAP (beide derzeit SAE-Level 2) und Musk deshalb so zuversichtlich. Ich habe dies einmal mit folgender Berechnung auf Basis des Tesla Sicherheitsreports und der Fahrleistung von Elias Martinez grob überschlagen:
Wenn also alle Beta-Tester so weit gefahren wären wie Martinez, dann hätte es schon 12 Unfälle geben müssen. Bisher ist jedoch wohl nur ein Unfall mit der FSD Beta passiert. Demnach wäre sie sicherer als der AP/EAP (1 Unfall pro 4,3 Mio. Meilen). Man müsste weniger als 70 Meilen pro Tester annehmen, um auf weniger als 1 Unfall zu kommen. Andererseits sind die FSD Beta-Tester durch das Auswahlverfahren die sichersten Tesla-Fahrer der USA.
Ich bin gespannt, ob/wann Tesla die tatsächlichen Daten veröffentlicht.
Fazit: Der erste Schritt der FSD-Freigabe für alle User könnte als Level-2-System erfolgen.
2 „Gefällt mir“
Genau. Und wie es oben hiess „wenn es mal jemand macht, können es alle“- und dennoch schreit die ESA nach staatlichen Hilfen und mehr Regulation, weil sie bei SpaceX nicht mithalten können. Auch Boing, ULA, Lockheed Martin und die Russen (oder auch Blue Origin) schaffen es nicht, so billig und gut wie SpaceX zu sein und deren „einfache“ Technik zu kopieren.
Ganz genau.
Das ist der einzige Weg in meinen Augen: es gibt ja keine „Obergrenze“ von dem, was ein Level 2 System leisten kann/darf. D.h. Tesla hat genau NULL Vorteil, das Ding als Level 3 oder Level 4 zu verkaufen. Das Ding wird einfach immer besser werden, die Disengagements werden immer weiter abnehmen und irgendwann wird eine Versicherung sagen „wir geben Dir einen Rabatt lieber Fahrer, wenn du versprichst, das Lenkrad nie wieder selbst anzufassen“.
7 „Gefällt mir“
… nur das man die Aufmerksamkeit eines beta Tester - may do the wrong thing at the worst time - nicht mit der Aufmerksamkeit im normalen Alltag vergleichen kann.
vs:pear:
Naja, bei 60.000 Fahrern sollte es ganz klar mal scheppern. Im Schnitt sind in den USA auf 100.000 Autos im Jahr 2018 sogar 11 Verkehrstote gekommen. D.h. ich hätte bei solchen Mengen an FSD-Fahrern nicht nur mehrere Unfälle sogar schon Unfalltote erwartet.
(Du hast aber schon Recht, dass die Fahrer von FSD Beta wahrscheinlich besonders sicher fahren - dafür sorgt ja der Safety Score - der allein hat ja schon bei nicht FSD Fahrern für ca. 30% weniger Unfälle gesorgt…)
Anstatt einmal anzuerkennen, dass es auch schon vor dreißig/fünfzig Jahren schon andere schlaue Köpfe gab, lenkst du auf ein komplett anderes Thema ab - Subvention/Regulation, ist das nicht trollig? 
Die ganzen Unfallvergleiche FSD/Autopilot/Durchschnitt sind eigentlich unbrauchbar weil in der Realität sei meißten und schlimmsten Unfälle von einem sehr kleinen Personenkreis begangen werden die eigentlich gar nicht bzw. in ihrem aktuellen Zustand nicht autofahren sollten.
Der normale Durchschnittsfahrer ist eigentlich viel besser als der Durchschnitt.
1 „Gefällt mir“
Das hast du falsch verstanden: natürlich war das damals eine bombige Leistung. Und es gibt ne Menge kluge Köpfe. Aber das Argument: „wenn es einmal erfunden / entdeckt ist, dann ist es kein Problem mehr“ ist in meinen Augen unrichtig. Ich erwähnte das Geweine der Konkurrenz nur um dem Argument vorzubauen, dass es mit anderer Technik ähnlich billig/gut geht.
Das mag sein - hast Du dafür zufällig eine belastbare Quelle? Ich würde gerne lernen, wie gross dieser Effekt ist. Zumal ja an anderer Stelle stets argumentiert wird, dass man ein so unsicheres System wie die FSD Beta auf keinen Fall auf die Menschheit loslassen dürfe, weil dann ja pro Tag Millionen getötet werden würden. Wir müssen uns also einigen, ob FSD Beta besonders gefährlich oder besonders sicher gefahren wird. Beides zeitgleich ist nicht so einfach.
Ansonsten: sooo dumm sind die Statistiken gar nicht. Anhand der von Tesla publizierten Statistiken sieht man, dass der stinknormale Autopilot immer sicherer wird. Sie sehen ganz genau die FSD Beta Zahlen - denkst Du denn die seien alle total verblödet diese Zahlen nicht genau zu nutzen? Das ist doch genau DER Vorteil von Tesla: die wissen mit jedem neuen Release sofort wie viel besser/schlechter das Ding wird. Es wäre wahnsinnig diese Daten nicht zum eigenen Vorteil zu nutzen.
4 „Gefällt mir“
Bevor der erste gleich wieder mit dem Datenschutz hüpft, erlaube ich mir zu ergänzen - „zu unser aller Vorteil“ zu nutzen. Ich will FSD Beta, Level 2, JETZT. Sofort. Gestern. 
3 „Gefällt mir“
@Radler Zu den Raketen kann ich nichts sagen, aber zu dem Rest volle Zustimmung. Insbesondere
Das wird hier derzeit weitestgehend ausgeblendet. Diese Quote ist noch katastrophal, wenn der Anspruch volle Autonomie ist. Man muss sich überlegen, dass ein nicht kleiner Teil dieser Disengagements zumindest in einem leichten Unfall enden würde.
Um sicherer als ein Mensch zu sein (wie Musk „verspricht“) und überhaupt erst mal für irgendeine Zulassung größer Level 2 in Frage zu kommen, dürften es nach Teslas Zahlen nur eine pro 1,59 Millionen Meilen sein.
Die Disengagements müssen also minimum um den Faktor 60.000 sinken. In den letzten 3 Monaten sind sie nach obigen Zahlen um Faktor 5,5 gesunken. Das ist noch ein laaanger Weg und wir reden hier von dem absoluten Minimum, das niemanden zufrieden stellen wird, insbesondere nicht die Behörden.
Da bin ich auch sicher. Und das könnte optimistisch betrachtet tatsächlich dieses Jahr in den USA noch passieren. Und ja, dafür würde ich auch schon 7.500€ bezahlen. Das wäre schon cool und würde die meisten eine ganze Weile ruhig stellen. Die Tesla-Twitter-Robotaxi-Träumer müssen sich dann zwar noch ordentlich gedulden, aber das kann man lernen
2 „Gefällt mir“
In der letzten Zeit haben wir doch alle rechnen gelernt, wenn wir es denn nicht schon konnten.
5^7 sind mehr als 60’000. 7×3 Monate sind keine 2 Jahre.
Das heisst nicht, dass ich FSD als in 2 Jahren ausgerollt annehme. Es heisst nur, dass alle 3 Monate den um Faktor 5 grössten Fehler finden sehr viel bringt.
Wenns denn so wäre, im gesamten Zeitraum sind wir ja „nur“ von ein paar Disengagements pro Meile zu jetzt wenn es gut läuft 0,04 gekommen. Nicht schlecht, aber sehr weit entfernt von exponentiell.
Das besondere bei SpaceX, was für unmöglich gehalten wurde, ist deshalb auch keinesfalls eine landende Rakete, sondern eine landende Rakentenstufe. Letztere hat eine ganz andere Geometrie, insbesondere kann man ihre Geometrie nicht wirklich auf das Landen hin optimieren.
1 „Gefällt mir“
Tesla hätte noch einen anderen, möglichen Weg. Man könnte die Fahrstrecken unterteilen in solche, wo FSD hochgradig sicher fahren kann, und solche, wo FSD noch unsicher ist. Das könnte man dem Fahrer signalisieren.
Selbst das heutige, alte FSD kann ja auf mindestens 95% der Autobahnstrecken bei akzeptablem Wetter und Straßenzustand sehr sicher fahren. Wenn es Tesla gelingen würde, problematische Stellen wenigstens einige Sekunden vorher anzukündigen, dann hätten wir ein System, das mir sehr gut gefallen und für viele Zwecke völlig ausreichen würde. Das wäre meines Erachtens eine gute Zwischenstufe.
Der Autopilot tut das ja auch heute schon, wenn er in eine Krisensituation hineingefahren ist, und dann entsprechend lautstark. Er hat aber auch eine andere Warnmethode, z.B. verlangt er oft bei der Einfahrt in eine Baustelle mit einem Warnton mittlerer Lautstärke und einer Bildschirm-Anzeige das sofortige Anfassen des Lenkrads.
Diese Funktion könnte Tesla noch weiter ausbauen, so dass die Aufforderung mehrere Sekunden vor dem Erreichen einer schwierigen Situation kommt, und für das neue FSD verwenden. Wäre das schon Level 3? Vielleicht Level 3 mit häufigem Zurückschalten in Level 2. Aber egal, damit wäre ich sehr zufrieden, und Tesla könnte FSD Beta damit bald ausrollen.
Bin gespannt, ob es in diese Richtung gehen wird. Ich glaube nicht an fahrerlose Teslas in Deutschland in den nächsten drei Jahren, auch wegen der mittelalterlichen städtischen Straßenstrukturen und wegen der hohen Autobahn-Geschwindigkeiten.
11 „Gefällt mir“
Das einzige was mich verwirrt, ist die Tatsache das wenn es funktionieren soll und ach so viel Geld sein wird. Wieso investiert man nicht jetzt schon bei jedem Auto in bessere Cameras und vor allem mehr. Wen Jucken denn 1000 Euro mehr für das Equipment? Mir zeigt es, das wenn es soweit ist alle FSD Fahrzeuge noch mal umgerüstet werden müssen.
Vielleicht wurden auch deshalb die Preise in den USA bereits wieder erhöht, weil man bald umrüsten oder nachrüsten muss.
Zur Auflockerung und Statusbeurteilung ein Video aus USA:
FSD Beta 10.9 drives from Fort Point to Presidio Golf Course in San Francisco, California
6 „Gefällt mir“
Wenn es an der Qualität und Anzahl der Kameras läge, wäre das eine Option. Wissen wir aber nicht. Am Ende ist es auch eine Risikoabwägung. Wie gross ist das Risiko, das die verbaute Hardware nicht reicht? Was würde es kosten, in dem Falle alle Autos nachzurüsten? Was würde es stattdessen kosten und welchen Effekt hat das auf die Marge jetzt schon quasi prophylaktisch leistungsfähigere Hardware einzubauen, die man aber vielleicht gar nicht braucht?