Ich würde mal sagen alle bis auf die Vaillant stört das nicht😉
Ist m.E. eine Fehlkonstruktion…viel zu empfindlich…
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Bei mir ist haben die Dichtungen der Fremdstromanode nachgegeben, weil das Überdruckventil irgendwann verkalkt war, jetzt ist ein Trinkwasser-MAG drin und es ist Ruhe.
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Ein freundliches „Hallo“ in die Expertenrunde!
Meine Gastherme gibt langsam den Geist auf und ich muss auf Wärmepumpe umstellen. Zur Situation: Das Haus ist außschließlich mit Fußbodenheizung ausgestattet (beheitzte Fläche ca. 190m2). Das Haus und damit die Fußbodenheizung und die Heizkreisverteiler sind von 1985. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und eine relativ genaue Heizlastberechung (mit DanBasic) gemacht und komme auf ca. 10,6 kW bei -16 Grad.
Ich habe Octopus und meinen lokalen Heizungsbauer gesprochen, um ein Angebot zu bekommen.
Octopus will eine Standardinstallation mit Parallelpuffer + eine Systermtrennung für Fußbodenheizung einbauen. Mein lokaler Heizungsbauer hat eine Buderus WP im Angebot (ebenfalls Parallelpuffer). Dabei hat mich vorab ein Planer von Buderus angerufen, um ein paar Dinge zu klären. Der HB verläßt sich also bei der Planung auf den Hersteller.
Das erste Angebot bietet ein 10kW Vaillant WP mit der Option einer 7kW, sollte deren Heizlastexperte das nach einer eigenen Berechung das erlauben. Mein HB hat mir eine 7kW Buderus angeboten. Jeweils mit modulierendem Heizstab.
Um eine Optimale Wärmeausbeute zu haben, wäre meine Vorstellung eher ein 7kW über Wäremetauscher in die Fußbodenheizung (wegen des Alters der FB-Heizung brauche ich eine Systemtrennung) und einen Rücklaufpuffer.
Ich habe drei Fragen, wozu ich gerne Eure Einschätzung hätte:
- Dimensionierung der WP. Soll ich eher in Richtung kleinere WP (7kW) drängen, die dann bei A-7/35 von 6,7kW hat, dafür aber in der Übergangszeit weiter runter modulieren kann (Modulationsbereich A2/35 1,3 kW - 7,1 kW), oder eher zur größeren WP (10kW) greifen, die bei A-7/35 eine Heizleistung von 10,5kW hat, aber nicht so weit runtermoduliert (Modulationsbereich A2/35 2,1-11,7)?
- Anbindung an die nicht diffusionsdichte FB: Über Wärmetauscher und Rücklaufpuffer (und wohin kommt hier der Heizstanb?), oder Parallelpuffer?
- Aktuell haben wir Solarthermie und einen Pufferspeicher mit Frischwasserstation. Ich hätte für die WP auch gerne eine Frischwasserstation. Was ist von einer Frischwasserstation im Zusammenhang mit einer WP zu halten?
Vielen Dank im Voraus!
Hi @stk ,
ich fühle deinen Zwispalt. ich bin zwar aufgrund anderer Themen momentan noch nicht fertig mit der Excel, aber ich stelle sie trotzdem gerne via PN interessierten bereit.
Hier sind ein paar Ausschnitte:
Ich habe Bedarf, Verbräuche und WPs eingepflegt, sowie die Wetterdaten der zu mir nächstgelegenen Messstation für die letzten zwei Jahre! (Es wird noch die Einpflegung für 2025 erfolgen)
auf einem anderen Blatt:
Rot markiert sind die Tage, die einen Heizstab zur Deckung des Wärmebedarfs benötigen.
Erläuterung:
- Spalte A/B sind der Wärmebedarf 1.1.-31.12. je Tag und jeweils 23/24. (bei Innen 21,5°)
- Unten sind die Summen aufgeführt: 33,5 MWh in 2023, 32,39 MWh in 2024.
- Laufzeit der WP bei Modulation (15min 100% + 30min 100%→min modulation + min. Mod.)
- eine niedrige Zahl wäre hier negativ - da weniger Modulation
Im weiteren bei T VL - habe 45° und 35° zur Berechnung genutzt, auf den Tag heruntergebrochen mit den Durchschnitts und der Tiefsttemperatur die Verbräuche gleitend ermittelt - ja nicht perfekt usw… aber für eine Näherungsbetrachtung inkl. zu erwartentenden COP schon ziemlich Ok.
- WL = Wärmeleistung / WLi = Wärmeleistung interpoliert
- IP = Leistungsaufnahme / IPi = Leistungsaufnahme interpoliert
Tabelle geht entsprechend für die Berechnung bis Spalte “BN” 
Es ist ein ziemlicher Zahlenwust, aber Aufgrund anderer Projekte, die vorgezogen wurden und vieler dann doch irgendwie wichtigerer Dinge habe ich noch nicht daran weiterarbeiten können.
@Teasy Danke nochmal, für viele Gedankenanstöße und interessante Blickwinkel, die mit eingeflossen sind!
Ich versuche da noch detaillierter dran zu arbeiten usw… aber es wird noch ein paar “Wochen” dauern, bis es wirklich so ist, dass ich es guten Gewissens als “Rechner” euch in die Hand geben kann!
Gruß Marek.
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Wie hoch ist euer Gasverbrauch bisher im Jahr?
das ist das wichtigste Kriterium, um die Größe der Wärmepumpe zu bestimmen.
Wo entsteht ein Problem, wenn das Wasser aus der Fußbodenheizung durch die Wärmepumpe läuft?
Wir haben so was noch nie getrennt.
Wenn das Haus nur Fußbodenheizung hat, würde ich normalerweise direkt von der WP in die Fußbodenheizung gehen, wenn die Querschnitte eine ausreichende Durchflussmenge erlauben.
Parallelpuffer würde ich so weit wie möglich vermeiden.
Von Deutschen Herstellern kenne ich überwiegend hohe Preise und eher Probleme.
Wenn es möglich ist würde ich eher auf einen der klassischen Hersteller gehen, wie Panasonic, Samsung, Daikin usw.
Einen Panasonic Monoblock habe ich vor kurzem noch selbst eingebaut.
Das ist wirklich einfach und die Anlage läuft problemlos und effizient.
Obwohl dort nur alte Heizkörper hängen, liegt der COP zwischen 3 an sehr kalten und knapp über 5 an wärmeren Tagen.
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Ist ja fast mein Setup…
Da würde ich BWWP mit WT und einfach Panasonic LT 7 oder 9 kw bauen. Diese direkt in der HK der FBH. Das läuft bei mir seit Jahren ohne Probleme.
Warum die BWWP? Meine Erfahrung gerade im Winter ist, dass du nur Vorteile hast. Die grosse WP muss nicht extra takten für WW und der HK der FBH fällt dir nicht so stark ab.
Ja sie nimmt die Wärme aus dem Gebäude aber das ist bei uns nicht messbar.
Puffer ist in deinem Fall unnötig und frisst nur Effizienz und kostet Geld.
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@stk Ich würde den zusätzlichen Plattenwärmetauscher auch in Frage stellen. Der Sauerstoffeintrag durch die alten FBH Rohre wird erst dort zum Problem, wo der Sauerstoff auf Reaktionspartner trifft und Korrosion, Ablagerungen und Schlamm bilden kann.
Eine Entkopplung von Heizwasserwärmeerzeuger und Trinkwasserwärmeerzeuger über separate BWWP (und damit auch Verzicht auf FriWa) und kann das Problem lösen.
Bei einer umweglosen Anbindung des Wärmetauschers der Wärmepumpe an den Vorlauf / Rücklauf der Heizung, hast du die Materialauswahl in der Hand. Zusätzliche Mikroblasen/ Schlammabscheider können das Gewissen beruhigen.
Die vorhandenen 40 Jahre alten Heizkreise würde ich aber vorher in jedem Fall mit einem Spülkompressor mit Wasser-/ Druckluft spülen lassen.
Nachteile des zusätzlichen Wärmetauschers sind neben der zusätzlichen Druckhaltung und Umwälzpumpe der Effizienzverlust. Selbst der größte Wärmetauscher benötigt immer noch eine gewisse Temperaturdifferenz, um Wärme übertragen zu können.
Ich lese da Solarthermie. Vermutlich hemmt auch in deinem Fall das Bedürfnis daran festzuhalten diesen sinnvollen Schritt zur drastischen Systemvereinfachung.
Nur zur Richtigstellung: Ich schreibe hier als mit gewissen Erfahrungen im beruflichen und privaten Umfeld ausgestatteter Laie, da du uns hier als “Expertenrunde” angesprochen hast
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Hi @Eiky,
unser Gasverbrauch ist seit dem Fenstertausch im Schnitt ca. 15.000 kWh im Jahr. Letztes Jahr war dabei etwas ein Ausreißer nach oben (15.800 kw). Dazu kommen noch durchschnittlich ca. 3.000 kWh aus der Solarthermie. Die vorwiegend im Sommer für das Warmwasser dient und in der Übergangszeit Unterstützung der Heizung.
Ich habe von den Anbietern immer gehört, dass ältere Fußbodenheizungen systemisch getrennt werden müssen, um die angeschlossene WP vor evtl. Sauerstoffdiffusionen durch die Fußbodenheizungen und Korrision im primären Kreislauf zu schützen.
Hi @niubee,
d.h. Ihr habt eine ähnlich alte Fußbodenheizung und seid direkt in den HK der FBH gegangen?
Eine BWWP habe ich auch überlegt. Macht mittelfristig sicher Sinn.
@inspirED , vielen Dank für die Anregungen. Die Solarthermie wird zurückgebaut. Von dem großen Schichtenpuffer, den wir haben, bin ich auch nicht ganz überzeugt. Das mag mit einem Gasbrennwertheizkessel noch einigermaßen gehen, aber mit einer Wäremepumpe möcte ich möglichst wenige unnötige Temperaturdifferenzen haben.
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Hallo Ihr (doch schon) Spezialisten im Forum,
ein guter Bekannter möchte jetzt eine Panasonic 9kW T-CAP 400V Gen. M in sein älteres Haus einbauen und fragte mich nach guten Ratschlägen.
Könnt Ihr bitte Eure Einschätzung zu dieser Skizze geben?
Den Wärmetauscher möchte mein Bekannter unbedingt einbauen, damit er den nach aussen gehenden Wasserkreislauf mit einen Frostschutzgemisch befüllen kann.
Falls Euch sonst noch wichtige Verbesserungen auffallen wäre ich und mein Bekannter für jeden Tipp Dankbar.
Schöne Grüße Tesla64
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kommt mir irgendwie bekannt vor 
Mit deiner aktuellen Hydraulik muss bei Warmwasserbereitung durch die WP zusätzlich noch die Speicherladepumpe angesteuert werden.
Ich gehe davon aus, dass beide RL am Öler hydraulisch dauerhaft verbunden sind.
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Ja klar. Direkt in die FBH. Läuft seit 4 Jahren und weit besser wie die GT davor.
Jeisha 9kw haben wir da die 7 kw nicht lieferbar war.
Bitte nein…99% aller WT haben keine Chance bei den Wärmemengen und dem Durchfluss den die WP braucht.
Frostschutz baut man per Ventile oder wie bei mir mit Weideteänkenheizung für 30 Euro.
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Frostschutz per regelmäßiger Umwälzung des Heizungswasser(5min pro Stunde) ist deutlich effektiver und schützt alle wasserführenden Teile. Lambda z.B. bietet genau diese Lösung auch zum nachrüsten für ihre WP an mit Stützakku, damit kann man mehrere Tage überbrücken ohne Strom. Wer nicht ganz unbegabt ist kann das auch bei fast jeder WP selbst nachrüsten.
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Ich war mit der Mitsubishi Cloud nie so ganz zufrieden, mittlerweile hat ein freundlicher Holländer einen IoT-Dongle für Home Assistant programmiert, der anstelle des Clouddongle angeschlossen wird und Unmengen von Daten und Schaltern an Home Assistant sendet.
Den unprogrammierten Dongle bekommt man ebenso wie ein fertiges 2m Kabel von Ali Express, beides zusammen waren gut 20€, Hälfte Versandkosten.
Programmierung ist kein Hexenwerk, wer kein ESPHome lernen mag kann mich ansprechen.
Die Installation ist recht simpel, Sicherungen aus, Kabel einklipsen, nach unten führen, durch die Löcher raus, an der Seitenwand den ESP antapen. Frontplatte zuschrauben, Sicherung an.
Softwareupdates für den Sensor kann ich OTA einspielen.
Der Dongle bietet zudem einen adaptiven Modus für die Pumpenregelung, damit befasse ich mich erstmal nicht, mir ging es um normale Werte wie zB endlich Vor und Rücklauf vom HK1 zu sehen.
Nebenher kommen noch so Powerusersachen wie Kompressorfrequenz und Außenlüfter, was ich immer neidvoll bei Heishamon gesehen habe.
Hier mal mein erstes provisorisches Dashboard:
Und die Schalter und Sensoren. Adaptiven Modus und Kühlfunktion nutze ich nicht, die Sachen sind ausgeblendet, sonst wäre es noch mehr. Die Sensornamen können zudem noch auf deutsch umgestellt werden. Für mich macht es mehr Sinn die auf Emglisch zu lassen und nur im Dashboard selbst auf deutsch zu beschriften.
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Rest
Und die Sensoren:
Links Mitsubishi Funkthermometer, Mitte der ESP32 für Home Assistant, rechts der Mitsubishi Melcloud Dongle.
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Hallo @mafde,
wenn der Frostschutz des Wärmepumpen- Aussengerät bei Lambda so einfach geht, dann müssen wir das auf die Panasonic anpassen.
Hat jemand die Möglichkeit, den “Steuerstrom” der Umwälzpumpe in der Panasonic zu messen?
Da diese Umwälzpumpe zwischen 0,13 und irgend was um die 28 l/min kann, muss da ja auch eine Regelung wie z.B. Pulsweitenmodulation auf der Steuerplatine vorhanden sein.
Mit einem einfachen Wechselrelais könnte man da eine Notfallschaltung nachrüsten, bei der dann wie bei Lambda jede Stunde für 5 Min. die Umwälzpumpe ansteuert.
Wer ist in der Lage dieses Signal abzugreifen?
Schöne Grüße Tesla64
Die meisten Hersteller nutzen PWM Pumpen von Wilo, Grundfos etc. , die gehen normal einfach auf 100%, wenn kein PWM Signal anliegt. Das macht die Sache Recht einfach, da nur regelmäßig von der Frostschutzsteuerung der Strom 5min ein/ausgeschaltet werden muss. Das ganze parallel zur Wärmepumpe mit automatischem Umschalter(Relais) bei Netzausfall, verbunden mit einer Powerstation oder PV Notstrom und das wars.
Panasonic nutzt in in den Monoblock ohne Innengerät wohl eine selbst entwickelte PWM Pumpe auf DC Basis. Hier wäre wohl die einfachste Lösung, zumindest den Steuer-Strom per Backup aufrechzuerhalten und die eingebaute Frostschutzsteuerung zu nutzen, welche die Pumpe in Betrieb hält nach kurzer Recherche. Da findet sich bestimmt auch eine Lösung um die Zirkulation aufrecht zu erhalten.
Für alle WP mit Standard Umwälzpumpe im Innengerät reicht eine simple Zusatzsteuerung die bei Stromausfall den Pumpeneingang auf Notstrom schaltet und dann regelmäßig 5min die Pumpe laufen lässt.
Dafür reicht eigentlich eine 5 kW Anlage und die geplante 7 kW ist schon mehr als reichlich.
Bei Panasonic ist es von 5 bis 9 kW eigentlich egal, welche man nimmt, weil alle die gleiche Hardware haben und daher alle gleich weit runter modulieren können.
Ich meine die Mindestleistungsaufnahme ist bei allen dreien ca. 500W.
Wenn die Heizung im Winter auch noch Warmwasser machen soll, wäre eventuell die 7kW die beste Lösung.
Sonst reicht sollte auch die 5 kW ausreichen.
Das ist mir neu und ich habe mich damit noch nicht befasst.
Eventuell sind die Vorgaben der Hersteller dazu auch unterschiedlich, je nachdem wie gut der Rostschutz der Wärmepumpen ist.
Ich würde das konkret mit dem Hersteller der Anlage, die es werden soll, klären, da die Systemtrennung beim Erstellen, sowie im Betrieb doch deutliche Mehrkosten verursacht.
Mir kommt es jedenfalls merkwürdig vor, dass nach 40 Jahren, durch den Estrich immer noch so viel Sauerstoff in die Rohre diffundieren soll, dass das ernsthaft Korrosion verursachen kann.
Eventuell kennt sich hier jemand besser mit dem Thema aus und kann das genauer erklären.
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