Wie weit ist Tesla der Konkurrenz voraus? (Teil 1)

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@Partfinder

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Klar hat jeder seine Prioritäten und genau das was Du beschreibst ist auch mein Eindruck und hat mich leider aktuell sehr kritisch gestimmt was die BEVs im Grundsatz angeht. Das trifft aber nicht auf Tesla zu. Sicher erwartet man für 130.000€ ein super geiles Auto, sein halbes Leben hat man von einem 911er geträumt und der kostet gerade mal 100.000€ und ist nur für sehr wenige zugänglich.

Bezüglich der Qualität kann ich so oder so ein Lied singen aber auf der anderen Seite hatte ich auch bei BMW schon mal ein Montagsauto und da muss ich halt sagen war der Service nicht besser als bei Tesla. Unser i3 hat über 4 Jahre ein Problem gehabt was die einfach nicht in den Griff bekommen haben. Da ich hier den direkten Vergleich habe kann ich feststellen dass der i3 eine höhere Ausgangsqualität hat, aber auch seine Baustellen und der Service kaum besser ist als der des i3.

Mir ist es wichtig dass wir die BEVs miteinander vergleichen denn natürlich ist der Vorsprung der alten Autobauer im Verbrenner unendlich groß. Die Frage wird aber sein, können die BEVs für das gleiche Geld wie Tesla bauen und dabei was verdienen und wann können sie das.

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Das muss es nicht, das betrifft nur die Trolle und wird von diesen beabsichtigt. Bitte nicht pauschalisieren.

Das freut mich, auch wenn es in Wahrheit ein vergiftetes Lob und versteckte Herabsetzung der Tesla-Käufer ist. Übrgens muss bei ensprechender Energiequelle die Emissionsfreiheit nicht nur „lokal“ sein :slight_smile:

Nein, eben nicht nur „dafür“ (siehe „vergiftetes Lob“). Aber jeder, der sich bewußt für einen Tesla entscheidet, nimmt dafür Nachteile in Kauf, wie zum Beispiel… äh, fällt mir gerade kein stichaltiger für mich selbst ein, ausser der Preis. Aber es wird schon welche geben. Wie auch immer, das hat aber im Kern wenig mit den Trollen zu tun, die hier aus ganz anderen und wie ich finde verwerflichen Gründen sind.

Das muss sie auch, ganz unabhängig von deinem nächsten Punkt unten, weil wirklich brauchbare E-Autos mit hinreichender Ladeinfrastruktur 2018 noch sehr teuer (Tesla) oder nur als Zweit- oder Dritt-Wagen brauchbar sind (z.B. i3).

Das kann und will ich dir nicht nehmen, ich bin freiheitlich gesinnt. So wie Du mir zubilligen mußt, dass ich diese Entscheidung nicht nachvollziehen kann, wenn sie denn wirklich wie von dir geschrieben ausschließlich aufgrund der gar so miesen Verarbeitung gefallen ist. Aber wie ich schon oft geschrieben habe: des Menschen Wille ist sein Himmelreich, also mach nur.

Och nö… :unamused: Das ist nun leider wieder die Rückkehr zu einem Nonsense-„Argument“.

Das wäre so, wenn sie denn wirklich nicht wollte. Die fehlenden Verkäufe liegen aber wie von mir oben beschrieben und wie du sehr genau selbst weisst, an den im Moment noch sehr hohen Anschaffungs-Kosten für ein brauchbares E-Mobil in Kombination mit den Folgen der permanenten Brems-, Blockier- und Desinformationskampagnen der alten Garde. Die LSV ist ein schönens Beispiel für’s Bremsen wo’s nur geht, die Trolle hier liefern regelmässig schöne Beispiel der Art der Desinformation, die öffentlich gestreut wird.

Wenn ich wetten müßte, würde ich 10:1 auf die E-Mobile wetten. Oder deutlich höher. Nicht für 2019 aber für 2029. :ugeek:

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Also kritisch BEV gegenüber ganz grundsätzlich, BEV werden sich nicht durchsetzen, habe ich das richtig verstanden?

Persönlich habe ich den Porsche 911 schon immer für häßlich, unbequem und - sagen wir mal - insgesamt fragwürdig gehalten, von daher, nein, zumindest ich habe nie von diesem Auto geträumt. Wir hatten die 130.000 € Diskussion übrigens schon oft. Ich bleibe dabei (aber nagelt mich nicht auf die genauen Werte fest, ich will das nur illustrieren): Ein 100.000 € Tesla ist ein amerikanisches 40.000 $ Auto mit einem 20.000 $ Akku, 20.000 $ Inovations- , Entwicklungs- und Suc-Aufschlag plus 20.000 $ Apple-Coolness-Gebühr. Der Rest sind Steuern, Zölle und Mario-Draghi-druck-Euros-Aufpreis. Schwupps kostet das Auto 100.000 €. Es ist aber kein 100.000 € Porsche oder Mercedes. Wer das verstanden und für sich akzeptiert hat, wird nicht enttäuscht. Muss man aber weder verstehen noch akzeptieren, man muss das Auto nicht kaufen.

Den Satz verstehe ich nicht. Wolltest du Tesla-Service schreiben?

Ich behaupte das Gegenteil, es sei den das Rennen geht nach hinten und nicht nach vorne :laughing:

Auch, aber der bisherige Verlauf der Ereignisse läßt vermuten, dass die Frage lauten müßte „wollen die das?“

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Ich denke Tesla ist beim Thema E-Auto-Bau viel weiter voraus, als man sich als Deutscher eingestehen möchte.

In dem Interview erwähnt Musk, dass gerademal 7% der Autoteile eines Verbrenners bei einem E-Auto verwendet werden können.

D.h. jeglicher Fähigkeitenvorsprung eines bestehenden OEM reduziert sich somit auf Dinge, wie Spaltmaße und Verarbeitungsqualität. In den Kernpunkten haben also die „großen“ Autobauer keinen Vorsprung, sie fangen, genau wie Tesla, bei 0 an - Mit dem Unterschied, dass riesige Altlasten mitgeschleppt werden (müssen).

Den Vorsprung aufzuholen wird schwierig, man sieht am Beispiel MB EQC, wie sehr die Hersteller in ihren Denkmustern festsitzen. Aktuell sieht es eher so aus, als würde Tesla seinen Vorsprung weiter ausbauen: Für mich ist der EQC eher eine Werbung für Tesla…

Dinge, wie das SuC-Netz sind aus meiner Sicht nur kurzzeitige Vorsprünge, klar ist das SuC-Netz geil, aber das ist nur eine Geld und Willen Frage. Da steckt wenig „know-how“ drin, außer die Einsicht, dass E-Autos auf Langstrecke funktionieren und so ein Netz notwendig ist.

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[color=#0000BF]Bitte zurück zum Thema. Das ist ein Gebot der Fairness gegenüber dem Threadersteller und den anderen Lesern!

Es geht hier NICHT um einen Vergleich des E-Antriebs mit dem Verbrennungsmotor, weder allgemein noch in Form eines konkreten Fahrzeugtyps! Wer das für ein spannendes Thema hält, möge bitte einen der anderen Threads dazu heraus suchen und dort weiter diskutieren.

Wem in der Diskussion die Argumente ausgehen und deshalb von Fanboy oder Trollen schreibt, kassiert ab sofort eine Verwarnung. Dies kann zu einer dauerhaften Sperre führen.

Also bitte Threadtitel und ersten Beitrag lesen, Abstimmen oder Abstimmungsergebnis lesen und dann darauf Bezug nehmend schreiben.[/color]

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Nein, ich sage, dass sich BEVs leider nicht vor 2025 durchsetzen werden und damit meine ich min. 20% Anteil an den neuen Zulassungen. Und das ist eigentlich traurig wenn 2025 noch immer 80% der Autos mit alter Technik fahren würden, was aber aus heutiger Sicht eher wahrscheinlich ist als andersrum

Ja klar hat jeder seine eigenen Ansichten, der eine fährt das der andere dies… Eben Geschmacksache! Dass aber viele wohl keine Lust haben auf ein 40.000€ Auto mit extrem hohen Aufschlägen kann man ja auch nachvollziehen.

Ja danke für den Hinwies, natürlich meinte ich kaum besser als der Tesla Service.

Was die können ist halt alte Technik zu betreiben und das auch zu vermarkten. Von daher kann man hier keinen Vorsprung erarbeiten denn die wollen das noch so lange wie irgend möglich.

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Jetzt geht DAS wieder los, Volker :unamused: Troll-Aktivitäten in Zielthreads tot zu schweigen, halte ich für letztlich destruktiv, aber ich schreibe (fast) immer auch etwas zum Thema selbst dazu, wenn ich mich mal dem Bösen widme :slight_smile: So nun weiter im Text ohne die bösen Trolle:

Ja natürlich wollen wir alle wissen, ob und wenn ja wieweit Tesla der elektrischen Konkurrenz oder Nicht-Konkurrenz voraus ist. Klassische Gegenargument, dass Tesla nicht voraus wäre, sind dann unmittelbar und regelmäßig vermeintliche Verbrenner-Vorteile in Reichweite, Verarbeitung, Bedienung etc. etc. Darauf muss man eingehen dürfen. Ich hoffe ich habe das auch genau so und auch deutlich zum Ausdruck gebracht, dass es um Vorsprung bzw. Vergleich in der E-Mobilität geht und die Argumentation „mein Verbrenner ist aber dies und dass und kann aber jenes…“ hier nicht nachvollziehbar ist.

Ich habe für „einen Modell-Zyklus“ votiert.

Bedanke mich nochmals.

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Wäre es nicht cool, eine Tabelle oder Zeitgraph aufzustellen, an dem man sehen kann, welche BEV versprechen bzgl. Produktionszahlen und Jahre die Hersteller abgeben?

Dann könnte man vergleichen. Zumindest übersichtlicher als ausschließlich vereinzelte Zitate aus unendlichen Threads zu rezitieren.

Man könnte auch die Versprechen besser tracken. Von wegen Ankündigungsweltmeister und so.

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Exakt das meine ich: Die Fabrik kann Akkus für 100.000 Autos produzieren. Absgesehen von der Frage wie groß diese Akuus sind (eher 30kWh oder doch 50kWh oder 75 kWh) sind 100.000 Autos für die deutschen Hersteller allein ein Fliegenschiss. Und dann sollen die sich die Akkus noch mit Hyundai teilen?

Ich würde gerne wissen was in der Presse los wäre, wenn, dass nicht Akkus für 100.000 Fahrzeuge sondern Dieselmotoren wären.
Solche Artikel zeigen (mir) eigentlich, wie lächerlich naiv an das Thema sowohl von Herstellern als auch der Presse herangegangen wird. Mit ein paar Artikel über einen angeblich kiffenden Musk kann man dann beim uninformierten Publikum über die eigentliche Stärke von Tesla ablenken: Der Akkuproduktion im eigenen Haus.

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twitter.com/Tesla/status/1040679044298170368

Frage beantwortet :wink: :smiley:

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Tesla hat weit mehr als 5 Jahre Vorsprung.
Der Vorsprung liegt nicht in der technischen Fähigkeit BEVs zu bauen. Da mag es einen Vorsprung geben, oder auch nicht. Die ganze Diskussion, wer das technisch wie gut kann, ist unerheblich.
Der Vorsprung liegt darin, dass die etablierten Hersteller eine Transformation vom Hersteller von Verbrennern zu einem Hersteller von BEVs leisten müssen. Wie schwierig das ist, zeigt der Mercedes EQC mit seinen Kompromissen, um vom gleichen Band zu laufen. Wobei ich mich jetzt auch auf das Produkt beziehe.
Das Problem sind doch die Fertigungsanlagen, die Mitarbeiter, die Fahrzeuge im eigenen Bestand, die Beziehungen zu Geschäftspartnern als Ressourcen zum Bau und Verkauf von Verbrennern. Es gilt beispielsweise die Frage zu beantworten
Wie lange brauche ich Fertigungsanlagen, Ingenieure, Servicemitarbeiter, Einkäufer, Ersatzteile, Service für: Dieselmotoren, Kühler, Ölwannen, Benzinpumpen?
Wie baue ich diese Ressourcen ab oder um?
Allein die Transformation bei den Mitarbeitern:
Welche Qualifikationen brauche ich zu welchem Zeitpunkt?
Wer kann umqualifiziert werden, wer muss das Unternehmen verlassen?
Das wird schwierig, teuer und wird lange dauern – auch wenn das ideal gelingen wird.
Allein den Plan zu erstellen und zu überprüfen wird schwierig und teuer.
Ich hatte es hier im Forum schon hier vor einigen Jahren geschrieben – ich erwarte bei jedem klassischen Hersteller eine Aufspaltung in „bad bank“ = Verbrenner und neues Unternehmen = BEV.

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Nee, es sind nur 7 :smiley:
Tesla’s new VP of Vehicle Production is impressed: ‘they are about seven years beyond everything I’ve seen before’
electrek.co/2016/10/13/tesla-vp … holdinger/

Frage beantwortet :wink: :smiley:

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5 Jahre und ein bisschen Ladenetzwerk!

Daimler hat mit dem EQC das Model S von 2013 attackiert. Die Batterie des S 85 hatte in Wahrheit auch nur knapp 80 kWh.
Heute baut Tesla im Model 3 eine Batterie mit 80 kWh die 480 kg auf die Waage bringt. Darin enthalten sind bereits viele weitere Komponenten. Die Batterie von EQC wiegt 650 kg!

Daimler wird wieder 5 Jahre benötigen bis ein vergleichbares Auto zum Model 3 angeboten werden kann. Wahrscheinlich ist Tesla bis dahin aber auch schon wieder weiter.

Die anderen Hersteller stehen auch nicht viel besser da als Daimler.

Aber: Die Geschichte hat gezeigt (z.B. IBM PC oder VHS Kassetten), dass sich nicht immer das bessere System durchsetzt. Es besteht auf jeden Fall die Aussicht, dass die deutschen Premiumhersteller trotz schlechterer Produkte das Rennen machen werden. Sie sollten nur den Fuss endlich von der Bremse nehmen.

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mal ganz nüchtern und losgelöst vom Auto. Ich kann ja nur bei etwas einen Vorsprung haben, wenn ich beabsichtige in die gleiche Richtung zu laufen. Das sehe ich eben nicht bei allen Herstellern. Speziell Toyota setzt immer noch auf Wasserstoff.

Wenn hier im Forum entschieden werden könnte, dann sollte doch am besten morgen mit Verbrennern aufgehört werden und nur noch Batteriefahrzeuge gebaut werden. Dabei leuchtet jedem mit Verstand ein, dies ist unmöglich. Böswillig wird immer unterstellt, es liege allein an der Profitgier der Konzerne, wenn noch möglichst lange Verbrenner gebaut werden. Aber ist es nicht vielleicht sozial verträglicher, wenn der BEV Anteil langsam Ansteigt und Schrittweise die Verbrenner verdrängt? Norwegen zeigt doch gut, dass es nicht nur Vorteile gibt, wenn es zu schnell geht. Und dort gibt es weit aus weniger Zulieferer und Hersteller als bei uns. Die Kette die sich umstellen muss ist doch gewaltig. Die Hersteller haben viel Geld und bekommen das vielleicht auch gut und schnell hin. Aber die kleineren Zulieferer, Autohändler, Werkstätten, etc. haben da so einiges zu stämmen. Peronal muss umgeschult werden und zum Teil auch abgebaut werden. Wenn es über mehrere Jahre weniger Verbrenner werden kann das sicher leichter verkraftet werden, als Schlag auf Schlag. Könnte so kommen, wenn es wieder eine Art Abwrackpremie für Verbrenner geben sollte. Ich weis, jeder Verbrenner der von der Strasse kommt ist gut und macht die Luft sauberer, aber das ganze ist mit Sicherheit die größte Industrieumstrukturierung der Geschichte.

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Naja es kommt aber halt auch drauf an welche 7% das sind. Grade bei Dingen wie adaptivem Kurvensicht, Head-up-display oder 360° Kamera hängt Tesla ja noch hinterher, während die Deutschen einfach genau das gleiche wie im Verbrenner einbauen können. Klar kann man das aufholen, aber das sind dann auch wieder Entwicklungskosten und Tesla scheint da ja auch kein Interesse zu haben etwas zu machen, weil sie auf autonomes Fahren setzten, was meiner Meinung nach noch Jahre auf sich warten lässt.

Auch bei Interieur können Dinge wie das Infortainment System oder Sitze übernommen werden bzw. man hat das know how um ein paar Anpassungen zu machen.

Insgesamt sehe ich den Vorteil bei den Deutschen Herstellern weiterhin, dass sie wissen wie man ein Premiumauto baut. Tesla liegt bei den Elektrokomponenten vorne, aber ich glaube viele werden bereit sein dort Abstriche zu machen, wenn das Auto in anderen Bereichen punkten kann, insbesondere wenn man das sowieso nur zum Einkaufen und in die Stadt fahren benutzt… Ich denke da immer an Americanische Muskle cars vs. Deutsche Premiumfahrzeuge, da sind PS auch nicht alles.

Zudem hat Tesla mit seinem minimalistischen Design auch selbst ein Problem und zwar das Model S langfristig vom Model 3 abzugeben in mehr als nur Größe. Die Kunden wollen ja eben gerade den Minimalismus und wenn die Lüftung nur ein kleiner Spalt ist wird es da halt schwer den einen hochwertiger als den anderen zu machen.

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Tesla hat einen gewaltigen Vorsprung und den wird ein etablierter Autohersteller nicht mehr aufholen: die Denkweise!

Wer glaubt denn daran, dass sich ein Motorenhersteller (und das ist die Kernkompetenz aller unserer Autohersteller in D) so wandeln kann, dass er sein Kerngeschäft aufgibt? Sorry, aber ich kenne keine Firma mit mehr als 10000 Mitarbeitern, die sich so stark lenken läßt.

Die Frage ist eher, wie weit ist Tesla anderen folgenden Startups voraus, die bald auf den Markt drängen könnten.

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Ebenso weit. Denn die werden genau die gleichen Probleme lösen müssen, die Tesla die letzten Jahre geknackt hat. Eine Studie bauen ist easy, 'ne Kleinserie letztlich auch, aber Großserie mit vernünftiger Marge gebacken zu kriegen, das schüttelt man nicht aus dem Ärmel.

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Hmm…viele Meinungen…alle haben richtige und wichtige Argumente genannt.

Meine Meinung:

Das Auto zu bauen ist keine Herausforderung für die großen Hersteller aus Europa, USA und Japan!

Aber eine vergleichbare Ladestruktur für die jeweilige Menge an verkauften Fahrzeugen zur Verfügung zu stellen…das dürfte die wirkliche Herausforderung sein.

Wen zum Beispiel Audi den A8 oder A7 voll elektrisch mit 120 kw Batterie anbieten würde und dazu noch ein exklusives Ladenetz a la Tesla. Dann würde, ich zum Beispiel und so Mancher einen langen Blick und ev. sogar einen Kauf erwägen…oder? :slight_smile:
Das wäre aber wegen dem Kaufpreis nur ein ganz begrenzter Kundenkreis…wie bei Tesla!

Einem Hersteller wie VW in der Massenproduktion würde es deutlich schwerer fallen für die Golf/Passat Klasse adäquate Mengen an Schnelladern SCHNELL in den Markt zu bringen.
Da werden ja enorme Mengen an Fahrzeugen umgesetzt…das sollte man , bei allem Verständnis für die Kritik, auch bedenken.

Trotzdem bin ich bei euch, der Anfang ist gemacht und die Entwicklung nicht wirklich aufzuhalten.

Marktvorsprung von Tesla bei den Fahrzeugen

1-3 Jahre

Marktvorsprung beim Ladenetz

2 Jahre
(Wenn denn die etablierten Hersteller HEUTE anfangen ein adäquate Ladenetz aufzubauen. Jeder Tag an dem der Aufbau nicht statt findet…verlängert die Frist)

LG Uwe

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Auf der einen Seite ist es ganz klar, daß das SuC-Netz derzeit eines der absoluten USPs von Tesla ist.
Auf der anderen Seite ist so ein Ladenetz kein besonderes IP, sondern nur kapitalintensiv. Wer also genug Geld auf der hohen Kante hat, könnte sowas theoretisch in einem Jahr aus dem Boden stampfen.

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Richtig! Wenn er heute anfangen WÜRDE!

Ich wünsche allen Fans von VAG,Opel ,BMW und Co. das das JETZT los geht mit den Ladesystemen!
Möglich wäre ja auch NOCH das fertig entwickelte Batteriewechselsystem mit einem standardisiertem Akku für alle Fahrzeugtypen…der Steuer wegen!

Ich habe noch Hoffnung!