Ich finde tvdonop’s Tesla als subventioniert hinzustellen fast ein wenig dreist
Nur weil in Norwegen und ein paar anderen Ländern massiv subventioniert wird, heisst es nicht, dass in DE oder A oder CH dies als subventioniert betrachtet werden muss.
Klar, Tesla braucht diese subventionierten Märkte, das ist auch Teil ihrer Strategie von vornherein! Sonst gäbe es zu wenig Absatz. Aber das ist eine andere Sichtweise.
@tvnondop:
Die CO2 Grenzwerte werden ja vorgegeben und verschärft.
Wenn man die Autobauer für Ladeinfrastruktur verpflichten würde, meinst Du ernsthaft, es würde die E-Mobilität beschleunigen? Eher nicht…
Und das ist nicht nur seiner. Sondern Deiner auch. Und meiner! Doppel-
Danke für die Klarstellung. Nach meinem Verständnis argumentiert auch tvdonop nicht Deutschland-zentrisch, sondern grundsätzlich. Wenn die Argumentation schlüssig sein soll, muss sie auch dann halten, wenn sie (hypothetisch) auf andere (alle) Märkte angewendet wird. Insofern ist das keine „andere“ Sichtweise, sondern genau „die Sichtweise“.
Demgegenüber steht TeeKay, der etwas vereinfacht argumentiert: Ohne Norwegen und Holland wären wir auch in Deutschland noch nicht so weit mit der Elektromobilität (würde ich unterschreiben). Ergo sollten wir es in Deutschland genauso machen! (Das ist dennoch fraglich.)
Dann sind die Deutschen Fahrzeuge auch subventioniert, ohne China gäbe es zu wenig Absatz, demzufolge müsste der Preis in Europa steigen oder es würden gar keine Fahrzeuge verkauft werden - dreifach
Du schreibst, das Tesla für Europa extra Werkstätten Ersatzteilversorgung usw bereitstellen muß. Nun meine Frage: Weiß eigentlich jemand ob die Model S für Europa nach europäischen Normen gebaut werden. Beispiel: Sind in den für Europa ausgelieferten Wagen alle Schrauben und Gewinde metrisch ausgeführt?
Ist mir klar, dass Du das mit Absicht verdrehst, aber Dein Beispiel passt ganz und gar nicht. Mir ist nicht bekannt, dass der chinesische Staat Maßnahmen zur Absatzförderung für Luxuslimousinen aus deutscher Produktion ergriffen hätte. Dein Beispiel belegt eher das Gegenteil: Sogar in einem so regulierten Staat wie China kann der Markt funktionieren!
Volker dein Argument kann doch nur sein: ohne Subventionen beim Kauf des Elektroautos in Norwegen, China, Holland und den USA gäbe es keine (so große) Nachfrage, daß TESLA das MS bauen würde. Die Subventionen bekommt ja nicht TESLA sondern der Käufer! Ich kann mich nicht erinnern, dass TESLA den Roadster auf Basis der Annahme von Kaufsubventionen an den Markt gebracht hat. Ich keine keine SEC Unterlage in der TESLA sein Geschäftsmodel von individuellen Kaufsubventionen in den Absatzmärkten abhängig macht… Natürlich helfen die Subventionen beim Absatz in diesen Ländern - aber brauchen die potentiellen Käufer eines MS wirklich staatliche Unterstützung?! Ist es verteilungspolitisch sinnvoll und vertretbar dass Oberklassefahrzeuge subventioniert werden?
Das weiß ich nicht, ich vermute aber, dass alle Model S (nicht nur die für Europa) nach metrischen Normen gebaut wurden. Teslas Strategie war von vornherein global, Elon Musk ist in Südafrika aufgewachsen, und auch auf dem amerikanischen Kontinent gewinnt das metrische System (von Kanada ausgehend) zunehmend Boden. Ich sehe nicht, wieso das Model S da nach Zoll und Fuß konstruiert sein sollte, aber das ist reine Spekulation meinerseits.
Was wir wissen, ist, dass die europäischen Model S sich durchaus in manchen Bauteilen von der amerikanischen Version unterscheiden. Das gilt definitiv für die gelben Blinklichter in den Rücklichtern und die Nebelschlussleuchte, sowie für den Typ 2-Ladeport (sic!).
Na ja schön wäre es… die deutsche Bundesregierung hat massiv für die Absenkung der EU Grenzwerte gekämpft und sich (teilweise) durchgesetzt. Die CO2 Grenzwerte sind die eine Seite - eine durch die Hersteller von ICE’s abzuführende CO2 Steuer würde nochmal ganz anders wirken. Und umso größer der betriebswirtschaftliche und regulatorische Druck auf den Ausstieg aus der ICE Technologie wird umso schneller wird es eine funktionierende Ladeinfrastruktur geben. Für die muss es ein funktionierendes Geschäftsmodell geben - wenn wir sie nicht dauerhaft staatlich subventionieren udn / oder betreiben wollen. Und es tut mir leid - mein Glaube an die Fähigkeiten der öffentlichen Hand sinnvolle Investitionen zu tätigen ist begrenzt (BER, Elbphilharmonie etc.).
Ja, das ist es eben, was wir nie erfahren werden. Es gibt sicher genug potentielle Käufer, die keine finanzielle Unterstützung brauchen, aber wie viele von denen hätten sich auch ohne „Subvention“ (direkt oder indirekt) für das Model S entschieden? Ich traue es Musk zu, dass er es trotzdem versucht hätte, aber ob es gelungen wäre? Sicher hätte es zumindest länger gedauert – insgesamt, und ganz besonders bis das Model S auch nach Europa kommt. Du und ich hätten evtl. bis heute nicht mal die Option, eins zu kaufen (außer als Einzelzulassung mit privat organisierter Fracht ohne Garantie). Hätte Tesla die Puste gehabt, den Rollout des Model S langsamer durchzuführen? Das sind schon sehr spannende Fragen, und bloß weil wir sie nicht beantworten können, bedeutetet es nicht, dass sie irrelevant sind.
Vergleich das mal mit der Solarbranche, da hat auch auf dem Papier der Käufer die Subvention bekommen. Gesorgt hat es aber für eine Subventionierung der Hersteller/Anbieter da einfach die Preise hochgetrieben wurden. Inzwischen sind die PV-Preise auf (oder sogar unter) dem Niveau zu den höchsten Einspeisevergütungen MINUS die höhere Einspeisevergütung. (Hoffen wir mal das mit Automobilherstellern nicht das gleiche passiert).
Bei Volkers Argumenten sind Holland, Norwegen nicht zu unterschätzen. Ohne die Subventionierung dort gäbe (gab?) es keinen lohnenden Markt in Europa, damit evtl. keine Anpassung der Autos oder die Endmontage in Tilburg. Dann hätten wir hier Einzelimporte mit manueller Umrüstung…
Der Casus Knacktus ist meiner Meinung nach, das zwar das Model S ohne Förderung in dieser Form nicht entstanden wäre, der Roadster aber durchaus ohne Förderung gebaut wurde.
D.h. für mich, daß eine Idee grundlegend mal ohne den Gedanken einer Förderung entstehen sollte. Wenn danach dann der Weg geebnet wird über diverse Vergünstigungen, dann finde ich das ok.
Die Ladesäulen aus den Schaufensterprojekten sind zum Teil an völlig bescheuerten Orten entstanden (München ist ein gutes Beispiel). Kein einigermaßen intelligenter Mensch würde da Geld in die Hand nehmen und eine Ladesäule finanzieren.
TNM auf der anderen Seite hat einen mehr praxisbezogen und realistischen Ansatz. Diesen zu fördern finde ich schon besser. Allerdings glaube ich, dass viele Ladesäulen profitabel betrieben werden könnten, wenn sie an attraktiven Orten stehen würden. Da muss die Politik den Weg dafür frei machen. Ich würde sofort eine Ladesäule im Stadtzentrum München finanzieren, wenn mir die Stadt München den Platz kostenlos verpachtet (oder subventioniert).
Und ich würde auch jedem E-Fahrzeugfahrer, der keinen eigenen Ladehalt hat, eine von mir finanzierte Ladestation vor die Tür stellen, wenn mich die Politik lassen würde. Also wenn sich das nicht rechnet, dann ist die Emobilität tatsächlich eine Sackgasse.
Auch GM und Ford konstruieren keine Fahrzeuge miehr in Fuß und Zoll, sondern mm,
was aber natürlich nicht bedeutet das alle verwendeten Teile metrisch sind (statt 0,8mm hat dann das Vormaterial z.B 1/32" also 0,79375mm).
Glaubt ihr ernsthaft TESLA würde eine Business Strategie auf der Basis der Subventionierung in diesen Märkten aufbauen?!
Zu China: nach meinem Kenntnisstand ist die Förderung der E-Mobile in China davon abhängig, dass das Fahrzeug in China mindestens im Rahmen eines JV gefertigt wird. Gilt also für TESLA (bislang) nicht…
Wieso sollte Tesla basierend auf Verbrenner-Verkaufsstatistiken agieren? Die gleichen Zahlen für EV wären interessant!
Und ja ich glaube Tesla passt seine Strategie an potentielle und tatsächliche Märkte an.
@all und speziell tvdonop betreffs meiner gestrigen Postings: In der Nachschau reagierte ich über, interpretierte in die Antworten zuviel hinein und antwortete zu aggresiv. Das tut mir leid und ich bitte um Entschuldigung.
Sachlich zusammengefasst bin ich der Meinung, dass die Situation von Model S Fahrern nicht auf die Situation aller anderen Elektroautofahrer übertragbar ist. Durch die sehr große Batterie und die schnelle AC-Ladetechnik muss Model S deutlich seltener laden als alle anderen Autos und bekommt dann in gleicher Zeit auch noch mehr Energie in die Batterie, was geringere Investitionen in die Ladeinfrastruktur erfordert. Bedingt durch den hohen Preis des Model S ist gleichzeitig mehr Marge da, um die Ladeinfrastruktur auch privatwirtschaftlich zu errichten. Da die Mehrheit der Bevölkerung finanziell nicht in der Lage ist, Model S zu erwerben, taugt das Beispiel nicht als Muster dafür, wie die Elektromobilität und ihre Infrastruktur generell ohne staatliche Unterstützung eingeführt werden kann.
Abgesehen davon ist Tesla ein Unternehmen, das nur dank staatlicher Stützung existiert. Das Unternehmen bekam riesige unbesicherte, staatliche Kredite in einer Phase, in der sonst niemand Kapital gegeben hat. Es profitiert bis heute von der Gesetzgebung in zahlreichen Staaten (direkte Kaufprämien, erlassene Steuern für Elektroautos, CO2-Zertifikatezuteilung in Kalifornien). Für die Gigafactory liess sich Tesla zudem mit enormen Summen vom Staat unterstützen.
Die Forderung nach staatlich gestütztem Infrastrukturbau hat nichts mit Staatsgläubigkeit zu tun, sondern entspringt der Erkenntnis, dass bestimmte Dienstleistungen privatwirtschaftlich nicht erbracht werden können. Es gibt auch keine kreativen Geschäftsmodelle für die flächendeckende Einführung von Straßenbeleuchtung und Feuerwehren - das sind Gemeinschaftsaufgaben, die auch gemeinschaftlich, vom Staat und damit allen Bürgern, angegangen werden müssen.
Daher bin ich uneingeschränkt für die Subventionierung von Ladeinfrastruktur in Berlin, Deutschland, Europa und weltweit - so wie es ja auch weltweit schon getan wird.
Weil TESLA den Umstieg von Verbrennern zur E-Mobilität erreichen will. Und dies passiert genau dort wo die größten und wichtigsten Absatzmärkte liegen. Implizit argumentierst du als ob die ICE’s gegenüber den BEV’s einen Vorteil haben (müssen). Ich bin überzeugt, dass innerhalb sehr kurzer Zeit die BEV’s einen ökonomischen Vorteil gegenüber den ICE’s haben werden. Das ist nach meinem Verständnis auch die Strategie und Einschätzung von TESLA.
Wenn ich „nur“ 50.000 Einheiten pro Jahr herstellen kann, dann orientiere ich mich nicht zwangsläufig nach Millionenmärkten sondern den Märkten, wo ich die 50.000 „am einfachsten“ an den Mann (und natürlich die Frau) bringen kann. Einen ökonomischen Vorteil von Verbrennern habe ich damit weder explizit noch implizit aufgezeigt, weil es den IMHO nicht gibt.
TeeKay - Entschuldigung angenommen - kein Problem Aber sachlich inhaltlich sind wir nicht auf einer Linie… Ich will die Diskussion über die Sinnhaftigkeit staatlicher Infrastrukturpolitik hier nicht weiter führen. Da ist glaube ich alles gesagt und alle Argumente sind ausgetauscht.
Aber du behauptest dass TESLA nur Dank staatlicher Unterstützung existiert. Ja TESLA hat einen Government Loan (539 Mio) USD bekommen - und vorfristig zu 100% zurückgezahlt. GM hat by the way mehrere Milliarden bekommen im Zuge der gleichen Krise 2008/2009 und nicht zurückgezahlt… Ja TESLA bekommt staatliche Unterstützung bei der Gigafactory - genauso wie jeder andere Hersteller weltweit der solche Investitionsvolumen stemmt. Finde ich das gut? Nein!
Die CO2 Zertifikatzuteilung in Kalifornien ist ein marktkonformes Mittel zur Anreizsteuerung für eine ökologische Verkehrspolitik. Willst du wirklich TESLA einen Vorwurf machen, dass sie diese vielleicht sogar sinnvolle Regelung in Anspruch nehmen. Das hat doch alles nichts mit einer Sonderbehandlung von TESLA zu tun. TESLA würde auch in einer Welt ohne Subventionen existieren, da das unternehmerische Konzept und die Technologie überzeugend sind. Aber in einer Welt voller Subventionen müssen sie - wenn sie nicht gravierende Nachteile in Kauf nehmen wollen - mit den Wölfen heulen. Daraus abzuleiten, dass TESLA nur Dank staatlicher Subventionen existiert halte ich für zumindest gewagt…
Der Vergleich von AC Laden mit Internetzugang liegt schief.
Beim AC Laden habe ich von vorne herein eine Konkurrenz zum Laden in der heimischen Garage zum Strompreis für Privatkunden und sehr moderaten Fixkosten (Ladesäule plus Installation). Aus Gründen der Bequemlichkeit sucht fast jeder diese Lademöglichkeit zu Hause zu realisieren. Die Folge ist ein kWh Preis von ~28cent/kWh.
Lademöglichkeiten beim Arbeitgeber haben eventuell noch bessere Gestehungskosten.
AC-Laden kann sich daher m.E. nicht über die abgegebene Strommenge amortisieren. Es braucht eine zusätzliche Dienstleistung wie Parken, Einkaufen, Restaurantbesuch, Hotelübernachtung etc., wo man deutlich mehr Geld liegen lässt, als die geladene Strommenge wert ist.
