Brandgefahr durch parkende E-Fahrzeuge

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Re: Brandgefahr durch parkende E-Fahrzeuge, insbesondere Tes

von past_petrol » 15. Feb 2018, 10:17

Hallo zusammen !

Ich kann das Anliegen des TE absolut nachvollziehen - es ist auch berechtigt. OSE hat es schon richtig geschrieben - Neues hat es in DE recht schwer. Auch die Bedenken seines Chefs sind nachvollziehbar und sollten nicht so flapsig übergangenen werden.

Im Sinne der E-Mobilität macht es keinen Sinn darauf zu verweisen, dass weitaus mehr Verbrenner brennen, als E-Fahrzeuge. Das ist schlicht und einfach der Anzahl der Fahrzeuge im Markt geschuldet. Man mag sich trefflich darüber streiten, wie groß die Selbstentzündungsgefahr sein mag und da zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Es ist aber niemandem gedient, so zu tun, als ob wir bei der E-Mobilität in der Masse keine Aufgaben im Bereich Retten und Löschen haben werden.

Seit ich im Bereich Erneuerbare und E-Mobilität unterwegs bin, mache ich irgendwie jedes Jahr eine größere (für mich) Aktion. Sei es mit Kindern oder Erwachsenen - darüber kann man hin und wieder bei den Teslamomenten etwas lesen.

Wie es der Zufall so will, ist dieses Jahr tatsächlich das Thema Freiwillige Feuerwehr dran.

Ich hatte unserer Wehr vor zwei Jahren mal angeboten, um den Tesla zu schleichen. Daraus geworden ist nun, dass wir im Juni bei einem großen Training der Wehren im Landkreis in der lokalen Feuerwehrtechnischen Zentrale ein Wochenende zum Thema "Technische Hilfeleistung" mitgestalten werden.

Das ganze ist als Zirkeltraining gestaltet - neben Themen wie "PKW unter Schlepper", "Abstützen von Gebäuden", "Rettung aus LKW" u.v.m. hat es das Thema "Fahrzeuge mit E-Motor" nun auch geschafft. Ich habe pro Gruppe 90 min - es gibt einen theoretischen und einen praktischen Teil. Ich werde mit dem Tesla und unserer ZOE vor Ort sein. Wir können die Fahrzeuge auch vor Wetter geschützt in der Technikhalle auf eine Grube stellen, um mal drunter zu schauen. Das ganze läuft Sa./So. für interessierte Wehren aus dem Landkreis.

Meine Recherchephase ist zu 90% beendet. Ich beginne im März mit der Erstellung der Schulungsunterlagen. Nächstes Planungstreffen ist Mitte März.

Warum erzähle ich das ? Die Frage des TE war ja - wie ist der Ausbildungsstand der freiwilligen Feuerwehren. Die Antwort ist die - SEHR UNTERSCHIEDLICH !

Muss man sich Sorgen machen ? NEIN !

Warum nicht ? Die Wehren funktionieren alle ähnlich. Prio A) Rettung von Menschenleben mit Prio auch A) körperliche Unversehrtheit der Einsatzkräfte !

Es ist ein natürliches Anliegen der Wehren, dass ihre Einsatzkräfte entspr. Einsätze unbeschadet überstehen. Deshalb werden sie auch ständig fortgebildet. OSE hat das schon super geschrieben. Anfang des Jahrtausends hatten wir das ganze Thema schon im PV Bereich. Damit kommt man sehr gut klar mittlerweile. Jetzt kommt das Thema E-Mobilität und ich muss da manchmal auch schmunzeln. Das Thema PV-Speicehr zu Hause ist da durchaus ähnlich zu betrachten - naja...

Es ist grundfalsch, zu glauben, dass Wehren auf dem Gebiet der E-Mobilität nichts machen müßten - vor allem mit der Argumentation, dass E-Autos kaum brennen. Darum geht es überhaupt nicht. LiION-AKKUs sind besonders zu behandeln. Am Einsatzort gelten die Einsatzgrundsätze bei PKW-Unfällen und entspr. technischer Hilfeleistung. Dennoch sind die Besonderheiten von Fahrzeugen mit E-Motoren eben zu beachten.

Unsere Wehr ist für einen Abschnitt einer BAB zuständig. Hier kommt es nicht selten zu Hochgeschwindigkeitsunfällen - also alles ausserhalb des NCAP und größer 100km/h. Der Energieeintrag bei diesen Unfällen kann so groß sein, dass die strukturelle Integrität der AKKUs verletzt wird und es z.B. zum thermal runaway kommt. Genau hier setzt u.a. das Training auch an.

Wehren sind um so effizienter, je weniger Sie am Einsatzort über Taktik und Vorgehen nachdenken müssen und je eher sie erprobte Verfahren anwenden können. Es geht immer um Zeit, die die verletzten Personen ggf. nicht haben. Ein sicheres Vorgehen schützt die Verletzten und die Einsatzkräfte.

Zum hier aktuell diskutierten Fall:

Schön, dass der i3 alles überlebt hat. Aber habt Ihr schon mal drüber nachgedacht, was passiert wäre, wenn das Feuer auf den i3 übergegriffen hätte ? In einer TG ? Wenn der AKKU einen genügend großen thermischen Energieeintrag ausgesetzt wird, dann beginnt er auch einfach zu reagieren. Für eine eintreffende Wehr ist es unerlässlich, hier schnell Klarheit zu haben. In einer TG wird man eine Wasserversorgung über einen Hydranten herstellen können. Wenn man weiß, womit man es zu tun hat, dann geht es um Kühlen und Kontrolle der Reaktion und dem Wissen darum, dass so ein AKKU auch noch nach einer Woche wieder brennen kann, oder sogar auf dem Abschlepper wieder Feuer fangen kann. Das ist nur dann ein Problem, wenn man das nicht weiss - aber man darf es nicht einfach ignorieren. Für mobile Einsätze ausserhalb der regulären Löschwasserversorgung (z.B. BAB) ist es wichtig, dass Wehren schnell erkennen, dass es sich um ein hybrid oder BEV handelt. Sollte es bereits zu thermischen Reaktionen gekommen sein, so ist auch die Menge des vorhandenen Löschwassers wichtig für die Zeit, die den Einsatzkräften verbleibt, ggf. Personen zu bergen. Der Trend bei den LF's in entspr. Einsatzgebieten geht auch zu größeren Löschwassermengen. Wir haben gerade selber ein neues LF10 angeschafft und u.a. auch das dabei berücksichtigt.

Also - wir sind da noch nicht am Ziel - aber es wird.

Anbei mal der Ausbildungsplan im Groben.

Wenn ich das Training gehalten habe, dann werde ich hier mal meine Erfahrungen nebst Trainingsunterlagen veröffentlichen...

Jedenfalls kann man bei diesem Thema das Wort "Tesla" sehr gut als Anreisser und Catcher benutzen - wir sind jetzt schon ausgebucht - so soll es sein !

;)

Theorie:

- Überblick Antriebsarten
+ Funktionsprinzip E-Fahrzeuge

- Einführung in Lithium Ionen Akkumulatoren als Traktionsbatterien für E-Fahrzeuge
+ Aufbau und Funktionsprinzip
+ Zellchemie
+ Lade- und Entladeströme
+ Gefahrenpotential thermal runaway

- An der Einsatzstelle
+ Erkennungsmerkmale von E-Fahrzeugen
+ die Rettungskarte / Ansetzpunkte
+ Technische Hilfeleistung / Einsatzgrundsätze Unfallhilfe (Hochvolt-System & Akkumulator)
+ Brandbekämpfung
+ mgl. Gefahren nach erfolgter Bergung von Personen und Fahrzeugen

Praxis:

+ Erkennen eines E-Fahrzeuges
# Tesla
# Renault ZOE
+ Rettungskarte und E-Fahrzeug in der Praxis
# Auswertung der Rettungskarte
# Ermittlung von mgl. Ansetzpunkten
+ Identifikation von Bauteilen des Hochvoltsystems
# Traktionsbatterie
# Leistungselektronik
# Hochvoltkabel
+ Diskussion über Ansätze der Brandbekämpfung am konkreten Fahrzeug
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Re: Brandgefahr durch parkende E-Fahrzeuge, insbesondere Tes

von trimaransegler » 15. Feb 2018, 10:40

Super, das ist beispielhaft :!:
Viele Grüße aus dem Westerwald

Friedhelm

Wer einen Tesla über meine Empfehlung bestellen möchte und die SUC-Flatrate brauchtt: http://ts.la/drfriedhelm6242
 
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Re: Brandgefahr durch parkende E-Fahrzeuge, insbesondere Tes

von OS Electric Drive » 15. Feb 2018, 10:44

+100
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Re: Brandgefahr durch parkende E-Fahrzeuge, insbesondere Tes

von Alexandra » 15. Feb 2018, 13:00

Danke @past_patrol wie immer super geschrieben.

Ich finde die Überschrift irreführend, da sie suggeriert die Brandgefahr sei bei Teslas besonders hoch.

Ich hatte vor 10 Jahren ein neues Cabrio eines deutschen Herstellers und das hat sich selbst entzündet. Ich bin, aus welcher glücklichen Fügung, damals genau in dieser Nacht nicht in die Tiefgarage gefahren. Es wäre besonders fatal gewesen, da es sich um ein unterirdisches System gehandelt hat ( Auto kommt in Aufzug und wird verteilt ) wenn da dieser Brand ausgebrochen wäre....

Seit dem bin ich ängstlich was Brände anbelangt.

Ich bat meinen Vermieter in die Garage einen Brandmelder zu installieren, wollte er aber nicht. Finde ich nicht gut, da 5 Autos drin stehen, es sich um ein denkmalgeschütztes Gebäude mit Wohnungen darüber handelt. Ich hätte den auch selbst bezahlt/installiert aber man erachtet es als nicht notwendig.
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Re: Brandgefahr durch parkende E-Fahrzeuge, insbesondere Tes

von volker » 15. Feb 2018, 13:36

Die in einem E-Fahrzeug im Akku gespeicherte elektrische Energiemenge hat denke ich drei Gefahrenaspekte
1. Sie kann als Zündquelle dienen bei einem Kurzschluss
2. Sie kann Insassen, Helfer und/oder Einsatzkräfte gefährden
3. Sie kann Energie beitragen im Sinne einer Brandlast

Zu 1.) Hier muss bei der Konstruktion eines E-Autos drauf geachtet werden. Überwachung der Isolation und der Stromstärke, besonders beim Ladevorgang, und sichere Abschaltung der Hochvolt-Stromkreise sind Pflicht. Das wird ein Thema, wenn Billig-Anbieter oder Produktfälscher in den E-Auto-Markt drängen.

Zu 2.) Für den Fall "Brand in der Tiefgarage" kann man das Thema "Insassen" vernachlässigen. Die werden sich in der Regel selbst in Sicherheit bringen können. Anders sieht es für Helfer und Einsatzkräfte aus. Gibt es eine Gefährdung, wenn man so ein Fahrzeug anfasst oder mit Wasserstrahl drauf hält? Da würde mich interessieren, was die Experten sagen.

Zu 3.) Die Brandlast durch die Materialien in der Traktionsbatterie (organischer Elektrolyt) und durch Reifen und Kunststoffe im Fahrzeug halte ich für deutlich höher als die <100kWh Elektrizität. Sehr schön zu sehen an den Fotos von ausgebrannten Teslas mit intaktem Akku. Fazit für mich, durch den Akku wird ein Brand nicht schlimmer, nur weil mehr Brandlast da ist.
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Re: Brandgefahr durch parkende E-Fahrzeuge, insbesondere Tes

von Eifel.stromer » 15. Feb 2018, 14:06

Wenn sich dein Chef doch Sorgen um seine Tiefgarage macht, wäre es dann für euch nicht zielführender, die für euch zuständige Feuerwehr direkt zu fragen?
 
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Re: Brandgefahr durch parkende E-Fahrzeuge, insbesondere Tes

von past_petrol » 15. Feb 2018, 14:11

volker hat geschrieben:Die in einem E-Fahrzeug im Akku gespeicherte elektrische Energiemenge hat denke ich drei Gefahrenaspekte
1. Sie kann als Zündquelle dienen bei einem Kurzschluss
2. Sie kann Insassen, Helfer und/oder Einsatzkräfte gefährden
3. Sie kann Energie beitragen im Sinne einer Brandlast

Zu 1.) Hier muss bei der Konstruktion eines E-Autos drauf geachtet werden. Überwachung der Isolation und der Stromstärke, besonders beim Ladevorgang, und sichere Abschaltung der Hochvolt-Stromkreise sind Pflicht. Das wird ein Thema, wenn Billig-Anbieter oder Produktfälscher in den E-Auto-Markt drängen.

Zu 2.) Für den Fall "Brand in der Tiefgarage" kann man das Thema "Insassen" vernachlässigen. Die werden sich in der Regel selbst in Sicherheit bringen können. Anders sieht es für Helfer und Einsatzkräfte aus. Gibt es eine Gefährdung, wenn man so ein Fahrzeug anfasst oder mit Wasserstrahl drauf hält? Da würde mich interessieren, was die Experten sagen.

Zu 3.) Die Brandlast durch die Materialien in der Traktionsbatterie (organischer Elektrolyt) und durch Reifen und Kunststoffe im Fahrzeug halte ich für deutlich höher als die <100kWh Elektrizität. Sehr schön zu sehen an den Fotos von ausgebrannten Teslas mit intaktem Akku. Fazit für mich, durch den Akku wird ein Brand nicht schlimmer, nur weil mehr Brandlast da ist.


Hi !

1.)

Das wird auch seitens der Hersteller gut gemacht. RENAULT hat z.B. eine extra "Löschöffnung" in seinen AKKUS verbaut, zu der Rettungskräfte auch Zugang haben sollen, um Löschmittel einzuführen. Das ist zwar nett gemeint, aber tlw. am Einsatzort schwer umsetzbar, da man das pro Fahrzeug immer neu bewerten muss und es auch sein kann, dass diese Stelle aufgrund der Gegebenheiten nicht zugänglich ist. Was die Wehren immer interessiert, ist die Frage der Behandlung von Technologien, nachdem die üblichen Mechanismen versagt haben. So ist es für Ersthelfer natürlich interessant, möglichst einen Bügelgriff an einer Tür zu haben, damit man die gut aufziehen kann, wenn das noch geht. Die Feuerwehr schaut sich das kurz an, wenn das nicht klappt, dann wird gespreizt - beim X z.B. kann man die Tür nicht anders aufbekommen. Bei den AKKUs ist die Frage, was machen, wenn er strukturell beschädigt ist, was machen, wenn er brennt und was machen, damit das beides eben nicht passiert, wenn es noch nicht geschehen ist. Hier fehlt es noch an "Aufklärung" / Schulung.

2.)

Korrekt. Aktuelle Lehrmeinung ist, nach Möglichkeit Schaltkreistrennung, um Hochvoltkreis zu isolieren. Löschmittel der Wahl ist Wasser. Löschmittelzusätze sind nicht erforderlich. Fahrzeug in Wasser etc.pp. ist auch kein Problem, was Spannung anbelangt, aber nach einiger Zeit kann es je nach Lage Probleme mit der Gasbildung geben. Gerade in geschlosseneren Räumen ist immer Atemschutz angesagt - bei Bränden sowieso. Im Freien aber auch wg. mgl. Gasbildung aus dem AKKU. I.d.R. wird hier aber ohnehin bei Fahrzeugbränden mit Atmenschutz vorgerückt.

3.)

Sehe ich genauso. Zu beachten wäre das Thema Löschen, Brandwache und Entsorgung. Es gibt Feuerwehrberichte, wo BEVs nach einer Woche auf dem Hof des Abschleppers Feuer fingen, da die Beschädigung des AKKUs nicht bemerkt wurde. Es war am Unfallort kein Brand zu verzeichnen. Quasi ein slow thermal runaway. Vor Ort bei Bränden ist darauf zu achten, nach einem ersten Löschangriff, die Lage weiter zu kontrollieren, da ein Brand gerade bei BEVs immer wieder ausbrechen könnte. Das ist durchaus ein Unterschied zu Verbrennern. Gerade Entsorgungsunternehmen sind auf diese Umstände hinzuweisen. Ggf. werden solche Unfallfahrzeuge unter freiem Himmel bis zur Entsorgung aufbewahrt.
Zuletzt geändert von past_petrol am 15. Feb 2018, 14:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Brandgefahr durch parkende E-Fahrzeuge, insbesondere Tes

von past_petrol » 15. Feb 2018, 14:12

Eifel.stromer hat geschrieben:Wenn sich dein Chef doch Sorgen um seine Tiefgarage macht, wäre es dann für euch nicht zielführender, die für euch zuständige Feuerwehr direkt zu fragen?



Absolut. Ich kann das nur empfehlen. Notfalls kommt da eine Brandmeldeanlage rein, mit direkter Aufschaltung. Das kann sehr viel verhindern !

Die örtlichen Wehren freuen sich auch, wenn man sie proaktiv einbindet. Es macht ihnen die Arbeit viel einfacher. Das ist ein sehr wertvoller Hinweis !

Danke !

:)
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Re: Brandgefahr durch parkende E-Fahrzeuge

von No more fuel » 16. Feb 2018, 01:48

Eifel.stromer hat geschrieben:Wenn sich dein Chef doch Sorgen um seine Tiefgarage macht, wäre es dann für euch nicht zielführender, die für euch zuständige Feuerwehr direkt zu fragen?

Genau das habe ich inzwischen getan. Der Ansprechpartner, mit dem ich telefoniert habe, hat mir bestätigt, daß sie absolut in der Lage sind, Brände von Fahrzeugen mit jedwedem Antriebskonzept zu löschen (wird auch Jens freuen :D ).

Ich habe ihm auch den Link zu den Tesla-Rettungsunterlagen geschickt (vielen Dank dafür Mario) und angeboten, unsere Fahrzeuge als Anschauungsmaterial zur Verfügung zu stellen. Das wird sicherlich irgendwann demnächst stattfinden.

Auf Wunsch einer einzelnen Dame ;) habe ich auch den Titel geändert, inzwischen dreht sich der Thread hauptsächlich um Brandgefahren und -abwehr bei Elektrofahrzeugen im Allgemeinen.

Edith sagt:111. Post, leider zu spät, um jetzt noch einen auszugeben :(
LG
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Re: Brandgefahr durch parkende E-Fahrzeuge

von Drrick » 16. Feb 2018, 06:52

@past_petrol: super Vortrag. Ich mache als LNA im Kreis auch TH Lehrgänge für die FFW. Würde gerne mal mit Dir darüber sprechen! und vielleicht Deine Vorlage einsetzen...?
Grüße aus Übach


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