Förderung DUH sinnvoll?

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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von FrankfurterBub » 23. Nov 2016, 08:11

Und wenn du es tausendmal schreibst: Nichts von dem, was ich sagte, wird durch das, was du zitierst, widerlegt.
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Mathie » 23. Nov 2016, 08:41

Measureman hat geschrieben:Und wenn du es 100 mal wiederholst, bleibt deine Unterstellung der Abmahnung als Einnahmequelle im Zusammenhang mit der DUH eine nicht nur unbewiesen sondern von der DUH auch widerlegte (die Prüfung des Justizministeriums bei der DUH hat eben kein solches Verhalten belegt) Behauptung.

Juergen_Resch_DUH hat geschrieben:Unser Gesamtetat liegt derzeit bei ca 9 Mio €, Gewinne machen wir nicht. Verbraucherschutzaktivitäten und Marktüberwachung liegen bei etwas über 2 Mio € - bei Einnahmen wie Ausgaben.

Herr Resch sagt doch selbst, dass Sie "etwas über 2 Mio" Einahmen aus Abmahnungen einnehmen. Die Behauptung, dass dahinter kein Geschäftsmodell stehe, kann ich nicht nachvollziehen, schließlich sagt Herr Resch auch selbst, dass die DUH unabhängig von einem höheren Spendenaufkommen trotzdem weiter kostenpflichtig abmahnen wird. Dass eine als gemeinnützig anerkannte Organisation in toto keine Gewinne machen darf ist klar, ein Geschaäftsmodell muss sie trotzdem haben, sonst wäre sie umgehend pleite.

Laut Geschäftsbericht der DUH hatte diese 2015 28% ihrer Einnahmen aus Abmahnungen erzielt (2.323.000€ Einnahmen aus Verbraucherschutz) demgegenüber stehen Ausgaben von 1.520.000€ für allgemeinen Verbraucherschutz und Recht, ergänzt um zwei Sternchen, dass auch in anderen Bereichen Ausgaben für Verbraucherschutz enthalten seien.

Man kann das Abmahngeschäft der DUH für gerechtfertigt halten oder nicht. Zu behaupten, dass es kein Abmahngeschäft der DUH gäbe, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Gruß Mathie
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Measureman » 23. Nov 2016, 08:45

Ähm, ihr könnt aber schon lesen:
[Juergen_Resch_DUH
Unser Gesamtetat liegt derzeit bei ca 9 Mio €, Gewinne machen wir nicht. Verbraucherschutzaktivitäten und Marktüberwachung liegen bei etwas über 2 Mio € - bei Einnahmen wie Ausgaben.


2Millionen Einnahmen und 2 Millionen Ausgaben ergibt einen Gewinn von ? Genau 0 und damit kein Geschäftsmodell.
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Mathie » 23. Nov 2016, 08:51

Measureman hat geschrieben:Ähm, ihr könnt aber schon lesen:
[Juergen_Resch_DUH
Unser Gesamtetat liegt derzeit bei ca 9 Mio €, Gewinne machen wir nicht. Verbraucherschutzaktivitäten und Marktüberwachung liegen bei etwas über 2 Mio € - bei Einnahmen wie Ausgaben.


2Millionen Einnahmen und 2 Millionen Ausgaben ergibt einen Gewinn von ? Genau 0 und damit kein Geschäftsmodell.


Dann haben gemeinnützige Vereine Deiner Meinung nach kein Geschäftsmodell? Was macht dann Geschäftsführer? Planlos rumsitzen und am Ende des Jahres die Zahlen addieren und hoffen, dass Einnahmen und Ausgaben auf wundersame Weise ähnlich genug sind um einerseits zu überleben und andererseits nicht die Gemeinnützigkeit zu verlieren?

Gruß Mathie
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Measureman » 23. Nov 2016, 09:03

Jetzt bin ich platt, ich dachte so einfache Zusammenhänge, das Hundekekse nicht aus Hunden gemacht werden und Geschäftsführer nicht so heißen weil das was sie machen ein Geschäft ist sondern weil sie die "Geschäfte führen", also rechtlich verantwortlich sind, hätte ich jetzt schon gedacht.

Da bin ich jetzt total sprachlos :shock:
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Volker.Berlin » 23. Nov 2016, 09:09

Ich glaube, Mathie meint, dass ein Teil der Kosten/Ausgaben eben auch das Geschäftsführergehalt ist. Davon kann man vermutlich leben, wenn auch sicher nicht üppig (solange man die Gemeinnützigkeit nicht riskieren möchte). Die DUH als Körperschaft hat also keine Gewinnerzielungsabsicht, aber natürlich verdient Herr Resch sein Geld (auch) mit Abmahnungen.
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Elektroniker » 23. Nov 2016, 09:18

Ob die Einnahmen der Abmahnunen die Kosten mehr oder weniger decken, spielt bei der Frage, ob dies gewerbsmäßig als Geschäftsmodell betrieben wird doch keine Rolle. Der beigezogene Anwalt bestreitet selbstverständlich seinen Lebensunterhalt zum Teil mit diesen Abmahnkosten.
Ist es deshalb schon ein unzulässiges Geschäftsmodell? Nein.
Es ist entscheidend, zu welchem Zweck die Abmahnungen gemacht werden. Werden sie von einem Verbraucherschutzverein erkennbar zur Durchsetzung des Verbraiucherschutzes gemacht, ist es ok. Der Verein darf wohl keinen nennenswerten Gewinn damit machen und den Geschäftsführer davon bezahlen.

Die Gerichte scheinen das bei der DUH so zu sehen, sonst hätte der dort öfter schon erhobene und geprüfte (?) Vorwurf wohl schon verfangen.
 
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Measureman » 23. Nov 2016, 09:51

Leute, ein Geschäftsmodell ist etwas, bei dem ich nach Abzug aller Kosten (auch die der Geschäftsführer, Mitsrbeiter und Anwälte) einen Gewinn mache, also zusätzlich etwas übrig bleibt. Zumindest muss die Absicht dazu und die Aussicht darauf bestehen, sonst ist es eine Liebhaberei oder ein gemeinnütziger Verein aber kein Geschäftsmodell.

Bitte doch nicht alle gültigen Definitionen hier komplett verdrehen, weil man es gerne so oder so verstehen möchte. Die Wertschöpfung, die Gewinnerwartung ist das Ziel eines jeden Geschäftsmodells.Ohne Gewinnabsicht kein Geschäftsmodell.

Auch von unseren Spenden werden natürlich die Gehälter von Herrn Resch und seinen Mitarbeitern bezahlt. Der Verein ist gemeinnützig nicht ehrenamtlich.
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von FrankfurterBub » 23. Nov 2016, 10:15

Measureman hat geschrieben:Leute, ein Geschäftsmodell ist etwas, bei dem ich nach Abzug aller Kosten (auch die der Geschäftsführer, Mitsrbeiter und Anwälte) einen Gewinn mache, also zusätzlich etwas übrig bleibt. Zumindest muss die Absicht dazu und die Aussicht darauf bestehen, sonst ist es eine Liebhaberei oder ein gemeinnütziger Verein aber kein Geschäftsmodell.

Bitte doch nicht alle gültigen Definitionen hier komplett verdrehen, weil man es gerne so oder so verstehen möchte. Die Wertschöpfung, die Gewinnerwartung ist das Ziel eines jeden Geschäftsmodells.Ohne Gewinnabsicht kein Geschäftsmodell.

Auch von unseren Spenden werden natürlich die Gehälter von Herrn Resch und seinen Mitarbeitern bezahlt. Der Verein ist gemeinnützig nicht ehrenamtlich.


Himmel, ich schrieb doch:
FrankfurterBub hat geschrieben:
Measureman hat geschrieben:Das ist definitiv nichts schlechtes und vom Gesetzgeber auch ausdrücklich so gewollt, weil er selbst sonst viel mehr Personal bräuchte, um solche Rechtsverstöße zu ermitteln und zu ahnden und die Kosten dafür (die natürlich auch entstehen) zahlt dann die Allgemeinheit und nicht derjenige, der sich nicht an geltendes Recht hält.


Measureman: Ich bin bei dir, dass Abmahnungen ein sinnvolles und im Grundsatz großartiges Rechtsinstrument sind. Was der Gesetzgeber aber eindeutig NICHT wollte, ist das gewerbsmäßige Abmahnen - d.h. die Nutzung dieses Instruments als Einnahmequelle (was nicht gleichbedeutend mit "Gewinn" sein muss).


Und ansonsten:
Juergen_Resch_DUH hat geschrieben:[...] In den letzten Jahren waren es immer um die 1.500 stichprobenhaft ausgewählte Rechtsverfahren ausschließlich gegen Firmen, von denen ca. 350 jedes Jahr vor Gericht landen. Unsere Erfolgsquote beträgt 96%, d.h. wir verlieren nur 4 % der Fälle was vielleicht zeigt, dass die DUH mit Augenmaß und ausschließlich gegen Unternehmen und nicht Einzelpersonen Umweltrecht durchsetzt.

Juergen_Resch_DUH hat geschrieben:5. Zu Ihrer Frage, ob wir die Geltendmachung unserer Kosten für die Abmahnung verzichten würden eine ganz klare Antwort: Nein - Wir erhalten für die Kontrolle der Einhaltung verbraucherbezogener Umweltvorschriften keinerlei öffentliche Förderung. Und Spenden dürfen wir ausdrücklich hierfür nicht einsetzen. Ein Verzicht auf die Geltendmachung der (für alle zugelassenen Verbraucherschutrzverbände ähnlich niedrige Gebühren hätte zur Folge, dass wir unserer gesetzlichen Aufgabe nicht mehr nachkommen könnten. Nicht nur die Automobilindustrie wäre hiervon begeistert. Fragt sich nur, ob dies gut für die Umwelt und die Verbraucher ist.


Ergo:
1.) 1.500 Verfahren im Jahr bei 220 Arbeitstagen = ca. 7 Verfahren pro Tag. Das ist massenhaft per Definition und kann nicht in einer Einzelfallprüfung enden, selbst die schnellsten Anwälte würden das nicht hinbekommen.
2.) Auf Einnahmen lt. Herr Resch angewiesen, da sonst nicht mehr handlungsfähig, d.h. ein Teil der Finanzierung des "Geschäfts" der DUH.

Und jetzt sag mir noch einmal, wie 7 verdammte Verfahren pro Tag (!) zur Einnahmengenerierung (zur Finanzierung des Geschäfts) kein auf Abmahnungen basierendes Geschäftsmodell darstellen. Das dies nicht gleichbedeutend mit einem "Abmahnverein" ist, der NUR Abmahnungen raushaut, ohne eigentlich andere Dinge fördern zu wollen, ist mir klar - das hatte ich in Bezug auf die DUH aber auch nie behauptet.

Wie gesagt: Ich bin der DUH dankbar für die Aktivitäten. Unterstützen kann ich sie allerdings nicht, da das Geschäftsmodell für mich als Organ der Rechtspflege nicht mit dem in Einklang zu bringen ist, für was ich persönlich stehe.
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Re: Förderung DUH sinnvoll?

von Mathie » 23. Nov 2016, 10:27

Selbstverständlich muss auch ein gemeinnütziger Verein ein Geschäftsmodell haben, wenn er feste Mitarbeiter hat. Diese Mitarbeiter beziehen ein Gehalt für ihre Arbeit. Der Verein zählt Miete für Räume und vieles mehr. Der Geschäftsführer ist dafür verantwortlich, dass die Geschäfte des Vereins ordentlich und satzungsgemäß geführt werden. Um dies sicherzustellen, benötigt er ein Geschäftsmodell um Einnahmen zu generieren.

Wenn ich keinen Weg habe verlässlich Einnahmen zu generieren, kann ein Verein mit festen Mitarbeitern gleich zusperren. Es gibt viele Geschäftsmodelle für gemeinnützige Vereine. Die Finanzierung der Arbeit des Vereins aus kostenpflichtigen Abmahnungen lehne ich ab. Andere sehen das anders. Das ist völlig o.k., aber ich verstehe nicht, wie man sagen kann, dass ein Verein, der mehr als ein Viertel seiner Einnahmen aus Abmahnungen generiert diese Abmahnungen nicht als wichtigen Teil seines Geschäftsmodells betrachtet.

Ich gönne den Mitarbeitern des Vereins auch ihr Einkommen, da der Verein ein Spendensiegel hat, werden diese nicht unangemessen sein.

Ich halte es ganz vereinfacht gesagt für rechtsstaatlich nicht wünschenswert Rechtsverstöße quasi auf Provisionsbasis zu verfolgen.

Gruß Mathie
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