Konzept für öffentliche Ladestellen

Öffentliche und private Lademöglichkeiten...

Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von harlem24 » 2. Nov 2017, 22:55

Das ist aber auch der Schlüssel für Tesla gewesen, überhaupt erst den Fuß in den Markt zu bekommen.
Denn die wenigsten Interessenten hätten einen Tesla ohne SuC gekauft.
Es wird noch ein paar Jahre dauern, bis die Anderen auf eine ähnliche Idee kommen, aber so ist halt das Leben.
Und es kann ärgerlich sein, wenn ein einzelner Lader blockiert ist, aber mehr als eine halbe Stunde verliert man dadurch auch nicht.
 
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 3. Nov 2017, 01:40

OS Electric Drive hat geschrieben:Ich denke die meisten Tesla Fahrer kennen sich hier aus. Das Kabel kostet eben ca. 1000€ zzgl 32A Dose.

Mit "Kabel" oder "Ding" meintest Du also eine dreiphasige ICCB für den Betrieb der EV-Bordlader an normalen (CEE-)Steckdosen. Entschuldige, dass ich Dich missverstanden habe.
Genau das Laden an CEE willst Du aber eigentlich erst recht gar nicht mehr und es wird auch zunehmend entbehrlich - dank der vielen öffentlichen Typ2-Ladestellen - manche gar mit fest angeschlagenem Ladekabel.
Gibt es übrigens mit RFID-Zugang, Stromzähler, WLan, FI-TypB, Handy-App... und Adaptern auch schon für ca. 750€.
Klingt irgendwie nach ein wenig mehr als:
In Österreich kann "das Ding" sogar flexible Stromtarife nutzen (Strombörsenanbindung mit intelligentem Lademanagement) ...
Dazu dann noch das heute noch völlig überteuerte Typ2-Ladekabel für ca. 250€ und ich kann tatsächlich überall laden, wo (AC-)Strom herauskommt. ;)

Dreiphasige mobile ICCB kann man haben - muss aber zukünftig neben dem Stromkabel nicht mehr haben. Denn dafür gibt es ja die öffentliche Ladeinfrastruktur ...

OS Electric Drive hat geschrieben:Nun muss man doch mal 1+1 zusammenzählen... Wie soll denn gerade bei Kleinwagen sich das jemals jemand leisten können? Da kommen zum normalen Auto dann noch der Onbordlader und auch noch ein zusätzlich teures AC Lade Equipment hinzu!

Noch lustiger wird das Zusammenzählen, wenn ich nach Deiner "Einsparung" von 100-200€ beim Autohersteller mein E-Auto (dann ganz ohne AC-Bordlader) daheim laden will und für eine 10kW-DC-Ladestelle >4.000€ berappen soll ... :roll:

OS Electric Drive hat geschrieben:Alter Schwede...ich denke langsam dass du dein Know how nur von Google hast.
Lass mich googeln :lol: . :lol: . :lol: : Ladekabel, Wallbox, ICCB, ... ich konnte zumindest mein Wissen bestätigen.


Jetzt wird es richtig interessant !!!
Das musst Du für uns Unwissende bitte erläutern, wie Du Dir das vorstellst. Denn der AC-Bordlader soll ja nach Deiner Vision abgeschafft werden. Du willst doch nicht den Parkhäusern, die eh bei 10-20kW Ladeleistung mit dem Stromverkauf nichts verdienen, auch noch die Kosten für sauteure DC-Ladestellen aufbürden?!?
Wie viele Hotels hast Du denn schon überzeugt, sich statt der "sauteuren" AC-Wallbox (evtl. Werbegeschenk von Tesla) eine "preiswerte" DC-Ladestelle für >4.000€ anzuschaffen? Das solltest Du forcieren, wenn Du über die 0,7% EV-Neuzulassungen kommen und die Massen vom preiswerten EV (weil ohne eigenen AC-Bordlader) begeistern willst! Oder Du zeigst uns Deinen besseren Weg ...
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von inspirED » 3. Nov 2017, 08:34

Mir fehlt hier der Blick nach vorne.
Nur weil AC Ladung aktuell (in der realen Keimphase der Elektromobilität) noch das Maß der Dinge ist, muss dieses alternde Pferd doch nicht reflexartig zum Favoriten für die nächsten Jahre erklärt werden.

Wenn hier behauptet wird, ein automotivetauglicher 11kW onboard Lader kostet den Hersteller nur wenige hundert Euro dann kann eine standardisierte herstellerunabhängige DC-Ladeunit nicht teurer sein.

Bei einer Ladesäule mit eigenem Netzanschluss, Leistungsbereitstellung, Tiefbau, Gehäuse, Anfahrschutz, Abrechnungssystem etc. beträgt der restliche Kostenanteil für Ladeelektronik bei AC Ladung vielleicht 5% und bei DC Ladung dann halt 30% der Gesamtkosten, dafür ist eine DC Säule für jeden Nutzer gleich attraktiv, nicht nur für die 10% mit entsprechender onboard Ladetechnik.
Die meisten kennen doch die leidigen Diskussionen "PHEV Schnarchlader blockiert 22kW Säule" etc. zu genüge

Selbst beim Beispiel Parken+Laden
Was spricht langfristig gegen kleine 1 bis 10kW DC Wallboxeinheiten, wenn man eh schon eine Typ2 Box braucht weil eine Steckdose ja nicht reicht? (wer jetzt über 1kW lacht - das reicht für geschätzt 80% der Nutzungsprofile tatsächlich aus)
Der allgegenwärtige, oft durch falsche Anreize gesteuerte (Gratisangebote) und kurzgedachte Ruf nach schneller AC Ladung verstopft meiner Ansicht nach hingegen diesen langfristig unvermeidlichen Weg und damit effektiv die Perspektive auf eine rasche Entwicklung.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 3. Nov 2017, 10:38

Danke @InspirED... Natürlich kennt keiner die Lösung für die Zukunft... Aber ich denke auch man sollte mal über den Tellerrand hinausschauen...

Hier werden oftmals auch Dinge behauptet die so nicht stimmen. Ein DC Lader ist Leistungselekronik egal ob er im Auto oder an der Wand montiert wird. Diese Technologie ist schon relativ ausgereift durch PV, Wind, Bahn und sonstige Motorantriebe! Dieses Jahr werden ca. 100GWp PV zugebaut was ca. alleine schon das Äquivalent von 10% des PKW Absatzes mit 11kW darstellt. Hier werden wir sicher keine 11kW Lader on Bord sehen, mit Wasserkühlung etc die nur einen Bruchteil eines WR kosten...

Um ein Auto aus dem Netz zu laden braucht man zuhause ( und darum geht es ja unserem Joe) einen Drehstromanschluss samt Vorsicherungen, einen AC DC Wandler. Ist der Lader im Auto so braucht man noch ein Gerät um die Kommunikation zwischen Lader im Auto und Stromnetz herzustellen.
Joe bringt da leider ein paar Dinge durcheinander

Variante 1 Lader im Auto und 16A Drehstrom ist in der Garage

11kW Lader im Auto muss gekauft werden mit der Kalkulation der Autoindustrie kann man hier locker von rund 1.500-2000€ ausgehen.
Zusätzlich braucht man die CEE Dose dies
https://shop.mobilityhouse.com/de_de/la ... 11-kw.html
Macht also in Summe ca. 2800-3500€ aus ...
Wer nun noch zusätzlich an der öffentlichen Ladeinfrastruktur laden will braucht noch ein Ladekabel für ca. 300-400€
Und bitte dazu merken, dass das alles Internetpreise sind!

Variante 2 DC Lader außerhalb des Autos und 16A CEE Dose in der Garage

Zuhause wird ein 11kW DC Lader benötigt. Diese sehen so aus...
http://www.denza.com/?s=eng&r=single&single=charge

Dort kostet der Lader doch glatt kaum mehr als eine AC Säule...

Does that ring a bell?

In China werden Autos nur noch mit AC Notlader ausgestattet wenn überhaupt...

Wenn man sich mal die Betriebsstunden des Laders anschaut...

250.000km * 0,2kWh/km /11kW = 4.500h. Das macht ein PV Wechselrichter in einem Jahr. Bei einer Betriebsdauer von 12 Jahren kommen da locker >40.000h raus.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 3. Nov 2017, 11:02

inspirED hat geschrieben:Mir fehlt hier der Blick nach vorne.

Dann lies Dir doch bitte den letzten Abschnitt meines Postings noch einmal durch.

inspirED hat geschrieben:Nur weil AC Ladung aktuell (in der realen Keimphase der Elektromobilität) noch das Maß der Dinge ist, muss dieses alternde Pferd doch nicht reflexartig zum Favoriten für die nächsten Jahre erklärt werden.

Nein, muss es nicht.
Wenn ich aber feststelle, dass überall auf der Welt wo elektrische Energie über Stromnetze verteilt wird, "die letzte Meile" zum Endverbraucher in Wechselstromtechnik (AC) ausgeführt wird und in Europa ein dreiphasiges AC-Drehstromnetz flächendeckend installiert ist, dann fehlen mir stichhaltige Gründe, warum sich dies in den nächsten Jahren ändern sollte und /oder warum man diese vorhandene Infrastruktur nicht nutzen sollte.

inspirED hat geschrieben:Wenn hier behauptet wird, ein automotivetauglicher 11kW onboard Lader kostet den Hersteller nur wenige hundert Euro dann kann eine standardisierte herstellerunabhängige DC-Ladeunit nicht teurer sein.

Hast Du für diese Behauptung auch eine logische Begründung?
Ich habe das ja mehrmals erläutert und stelle auch gern noch einmal die Fakten zur Diskussion:
1. Es benötigt weniger Ladetechnik, wenn diese nicht in jedem der 43Mio. PKW in D installiert ist (Entfall der AC-Bordlader), sondern in den Ladestellen, da nicht jedes EV eine private Ladestelle benötigt
2. Es wird behauptet, die flächendeckende DC-Ladeinfrastruktur ließen sich - von öffrntlich bis privat - gleich kostengünstig fertigen.
3. Es wird behauptet, der volkswirtschaftliche Gesamtaufwand wäre bei einer reinen DC-Ladelösung geringer als bei einer gemischten AC /DC Infrastruktur.

Das Konzept "ausschließlich AC-Bordlader" (also zum Schnellladen auch Lader >43kW onBoard!) wurde schon vor >15Jahren als praxisuntauglich verworfen, da Platz- und Gewichtsbedarf im Auto sowie die Gesamtkosten überproportional steigen, sobald man >43kW als AC nutzen wollte. Denn dann würde sogar die AC-Infrastruktur fehlen, die bis AC43kW flächendeckend in Europa vorhanden ist.

Das Konzept "DC-Lader außerhalb der Fahrzeuge" ist also oberhalb 43kW schon immer überlegen gewesen. Nur wirken sich die Skaleneffekte bei hohen Stückzahlen an Gleichteilen und die vorhandene AC-Infrastruktur ebenfalls bei den Gesamtkosten aus, so dass es nach unten für externe DC-Ladestellen ebenso eine Grenze gibt. Der Kosten-Schnittpunkt lag vor ca. 15Jahren tatsächlich bei etwa 40kW. Ich habe eine entsprechende Studie gelesen. Heute dürfte der Schnittpunkt durch die Verbilligung der Leistungselektronik mehr in Richtung 22kW verschoben wurden sein.

Die Kostenargumentation wird absurd, wenn man die gesamten volkswirtschaftlichen Kosten (nicht nur die der Autohersteller!) mal extrem zugespitzt betrachtet:

Denn für die 43Mio. PKW in Deutschland müssten also bspw. nur 10Mio. DC-Ladestellen mit 3,5kW eingerichtet werden und zusätzlich nur 100.000 Ladestellen mit 350kW als HPC (wohl eher weniger). In diesen HPC werkeln also je 100Stück "Ladeeinheit 3,5kW", was also nochmals 10Mio. dieser Ladeeinheiten je 3,5kW ergibt - zusammen also nur 20Mio. Ladeeinheiten. Man spart also bei den Stückzahlen - allerdings logischerweise zu etwas höheren Stückkosten.
Dazu kommt, dass die wenigen Autokonzerne modellübergreifende Gleichteilstrategien fahren können - VW also von Seat bis Porsche die gleichen 3,5kW-Ladeeinheiten einsetzen kann und damit problemlos Millionenstückzahlen vom Zulieferer ordert. Hersteller von DC-Ladelösungen gibt es heute schon deutlich mehr als Autokonzerne und es ist nicht anzunehmen, dass sie sich auf die gleichen Zulieferer einigen oder die gleichen Nachlässe wie die Autobauer bekommen. Also werden sie ihre Endprodukte teurer klakulieren müssen.

Abgesehen davon, dass nicht alle das Konzept der skalierbaren 3,5kW-Ladeeinheiten gehen werden, sondern größere Einheiten (mit kleineren Stückzahlen) einsetzen werden. Dass der Endkunde für die einzelne heimische DC-Ladestelle mehr bezahlt, als bei einem integrierten Serienlader (selbst zzgl. Wallbox), dürfte eigentlich unstrittig sein.

Die Stückkosten werden also bei kleinen Ladeeinheiten in Millionenstückzahlen für die Autokonzerne deutlich geringer ausfallen. Dabei habe ich jetzt nur die nackte "3,5kW-Ladeeinheit" betrachtet. Mit dieser kann ich aber als onBoard-Lader problemlos auch an jeder schon vorhandenen Schukosteckdose laden, während für eine 3,5kW-DC-Ladestelle immer auch ein entsprechendes Gehäuse, Zusatztechnik und ein separater Anschluss an das AC-Wechselstromnetz benötigt wird ...
Oder willst Du die 1kW-3,5kW-DC-Ladelösung mobil mit Schukoanschluss ausführen und bei Bedarf im Auto mitführen? Das wäre im Vergleich zum integrierten Bordlader wohl absurd, nicht nur in Bezug auf Platzbedarf und Gewicht.

Der vollständige Entfall der Bordladetechnik wird noch unwahrscheinlicher, wenn man die Bestrebungen zum berührungslösen Laden in die Betrachtung einbezieht. Diese induktiven Ladestellen mit geringen Leistungen werden im privaten und öffentlichen Bereich mit Komfort und Bediensicherheit beworben - bedingen aber Ladetechnik onBoard, die zumindest teilweise identisch mit den AC-Bordladern ist. Hat man aber schon AC-Ladetechnik onBoard, ist ein 11kW Drehstromlader als Standard (+DC-CCS-Ladedose) derzeit wohl die optimale Variante. Die Aufpreise in der Massenfertigung gegenüber 3,5kW sind lächerlich gering.

inspirED hat geschrieben: ..., dafür ist eine DC Säule für jeden Nutzer gleich attraktiv, nicht nur für die 10% mit entsprechender onboard Ladetechnik.

Das möchte ich bestreiten.
Nicht nur in Hinblick auf die derzeit oft noch teuer aufpreispflichtige DC-Ladebuchse - die sollte vorgeschriebener Standard werden. Denn den Hersteller kostet diese Buchse ebenso wie die nötige Software als Serienaussatttung nur wenig - Skaleneffekte halt.
Aber dass zukünftig alle EV mit 800V Traktionsspannung (derzeit oft ca. 350V) fahren und 350kW Ladeleistung (derzeitige Obergrenze) aufnehmen können - das ist sicher nicht realistisch. Die DC-HPC sollten diese 800V/350kW aber immer bereitstellen, auch wenn es nur ein kleiner Teil der EV nutzen kann. Sonst wird das Langstreckenkonzept derartiger Fahrzeuge (die sich ja in der Pipeline der Hersteller befinden) hinfällig.

inspirED hat geschrieben:Was spricht langfristig gegen kleine 1 bis 10kW DC Wallboxeinheiten, wenn man eh schon eine Typ2 Box braucht weil eine Steckdose ja nicht reicht? (wer jetzt über 1kW lacht - das reicht für geschätzt 80% der Nutzungsprofile tatsächlich aus)

Woher bitte nimmst Du die Behauptung, dass man 1-2,5kW nicht an normalen Steckdosen, ganz ohne Typ2 laden könne?
Genau das ist doch die heimische tägliche Praxis der meisten EV-Nutzer!

inspirED hat geschrieben:Der allgegenwärtige, oft durch falsche Anreize gesteuerte (Gratisangebote) und kurzgedachte Ruf nach schneller AC Ladung verstopft meiner Ansicht nach hingegen diesen langfristig unvermeidlichen Weg und damit effektiv die Perspektive auf eine rasche Entwicklung.

Da bin ich ganz bei Dir. AC als Bordlader ist eigentlich nur noch bis max. 22kW serienmäßig sinnvoll - wenn eine zusätzliche, zuverlässig nutzbare DC-Ladeinfrasruktur besteht. "Schnelle AC-Ladung" ist also heute schon tot, denn "schnell" bedeutet >1C Ladeleistung, also <1h Ladedauer. Das ist mit Akkugrößen >30kW, die man realistischerweise in jedem modernen EV als Standard erwarten kann, nicht sinnvoll.
Langsamladen /beschleunigt Laden in der Fläche ist aber auf absehbare Zeit (also zumindest bis zur Narktdurchdringung mit vollautonomen Miet-EV) alternativlos. Aus technischer und aus gesamtwirtschaftlicher Sicht.
Zuletzt geändert von Joe-EV am 3. Nov 2017, 15:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von r.wagner » 3. Nov 2017, 11:14

Ich hab schon lange viel von der Idee vom Ladegerät ausserhalb des Autos gehalten. Grund: Auto um 2K-4K billiger, jeder kann sich einen externen AC-Lader (fürs Auto oder die Wand) im Zubehörhandel kaufen oder auch leihen, den er möchte. 3kW, 7kW, 11kW, 22kW,... Eine „Zwangsbeschränkung“ der Ladeleistung durch die Hersteller (inkl. Tesla) ist Vergangenheit. Das ganze, solange konduktive AC Ladung noch aktuell bleibt und nicht durch bequemere Formen abgelöst (Induktiv?) abgelöst wird.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 3. Nov 2017, 11:54

OS Electric Drive hat geschrieben:11kW Lader im Auto muss gekauft werden mit der Kalkulation der Autoindustrie kann man hier locker von rund 1.500-2000€ ausgehen.

Klar doch, auch wenn technisch vergleichbare Schaltnetzteile 3,5kW einzeln <400€ den Endkunden kosten.
Was kalkulierst Du denn so für Klimaanlage und el. Fensterheber? Die kamen auch mal 2000€ /500€ "Aufpreis" ... :roll:

Nehmen wir also an, Du hast Recht. Dann kostet ja auch die 11kW DC-Ladeeinheit nackt mindestens diese 1.500-2.000€.
Was muss dann wohl der Endkunde für ein Einzelstück berappen, gegenüber den Massenstückzahlen bei Integration in der Autoindustrie? Waren wir da nicht bei 4.300€ - ganz ohne Nutzeridentifikation, Strommessung oder gar externer Abfrage /Regelung?!?

OS Electric Drive hat geschrieben:Variante 2 DC Lader außerhalb des Autos und 16A CEE Dose in der Garage
Zuhause wird ein 11kW DC Lader benötigt. Diese sehen so aus...
http://www.denza.com/?s=eng&r=single&single=charge
Dort kostet der Lader doch glatt kaum mehr als eine AC Säule...

Mal abgesehen davon, dass Preise und Kosten zwei unterschiedliche Dinge sind, kann ich Deine Aussage nicht wirklich nachvollziehen, wenn ich nicht Äpfel mit Birnen vergleiche. Dass chin. Politik und Firmeninteressen bei der "Weichenstellung" mit hineinspielen, darf man erwähnen?

Der Denza-Fahrer zahlt also mit dem Auto einen 3,5kW-Bordlader, braucht ein Bordladekabel für die öffentlichen AC-Ladesäulen und kauft sich für daheim eine DC-Ladestation. Da diese nicht besonders portabel aussieht, wird er bei Bedarf (keine öff. Infrastruktur nutzbar) also auch noch eine ICCB benötigen, mit der er dann aber (auf Grund des 3,5kW Bordladers) auch nur 3,5kW laden kann.

In Europa gibt es derzeit aktuell reale Preise von 4.300€ (10kW) bis 20.000€ (20kW) für DC-Ladlösungen, die nicht im Ansatz die gleiche Funktionalität eines AC-Bordladers (angeblich 1.500-2000€, reale Kosten eher <1000€ - noch ohne generellen Serieneinsatz) + moderne, portable Wallbox (750€ inkl. allem Zubehör) + Typ2-Ladekabel (250€) haben.

OS Electric Drive hat geschrieben:In China werden Autos nur noch mit AC Notlader ausgestattet wenn überhaupt...

Dass das chin. Stromnetz nicht im entferntesten mit dem flächendeckenden europäischen Drehstromnetz vergleichbar ist, darf ich anmerken? Man hat also andere Voraussetzungen. Dass der BYD 6E in Europa mit 40kW AC-Lader angeboten wird, ist Dir entfallen?
Für das "wenn überhaupt" habe ich nun schon mehrmals um einen Nachweis gebeten - aber leider nie erhalten ...

OS Electric Drive hat geschrieben:Wenn man sich mal die Betriebsstunden des Laders anschaut...
250.000km * 0,2kWh/km /11kW = 4.500h. Das macht ein PV Wechselrichter in einem Jahr. Bei einer Betriebsdauer von 12 Jahren kommen da locker >40.000h raus.

Interessanter Ansatz, nur etwas am Ziel vorbei. Man könnte auch sagen "Milchmädchenrechnung". Die Betriebsstunden für den heimischen 11kW-DC-Lader beim Denza sehen dann wie aus? :lol: Den Bordlader kann ich zumindest an allen öffentlichen AC-Ladestellen nutzen ...
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 3. Nov 2017, 11:59

r.wagner hat geschrieben:Ich hab schon lange viel von der Idee vom Ladegerät ausserhalb des Autos gehalten. Auto um 2K-4K billiger, ... im Zubehörhandel kaufen oder auch leihen, ... 11kW, 22kW,... Eine „Zwangsbeschränkung“ der Ladeleistung durch die Hersteller (inkl. Tesla) ist Vergangenheit.

Nicht wirklich, wenn Du dann die vergleichbaren Kosten betrachtest.
Und spätestens bei mobilen 22kW wird es groß, schwer und sperrig, während Deine erhofften Preissenkungen reine Illusion sind.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 3. Nov 2017, 12:04

Du drehst Dich im Kreis... Hast Du eine Quelle die belegt, dass es ein einfaches 11kW Schaltnetzteil für 400€ gibt mit dem man ein Auto Akku mit 400V Drehstrom laden kann? Ich war auf der Messe in Stuttgart und dort haben mir alle Anbieter im bestätigt, dass ein Lader an Bord Leistungselektronik im klassischen Sinn ist.

Du kannst aber schon erkennen dass der Denza Lader 10.000 CYN kostet richtig? Und für den 3,7 Notlader braucht er doch kein Kabel wenn die Ladestationen ein Kabel haben. Zudem steht in China fast überall DC !

Zudem ist es schon spannend dass Du die Kalkulation der Autoindustrie nicht erkennen willst. Warum kostet denn ein Tom Tom 300€ und ein Navi um Auto 1.500 das vielleicht nur halb so gut ist?

Da kostet der Aufpreis für Leder bei einem VW Golf 2.500€! Was denkst Du kostet das Leder im EK mehr als der Stoff?
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 3. Nov 2017, 12:05

Joe-EV hat geschrieben:
r.wagner hat geschrieben:Ich hab schon lange viel von der Idee vom Ladegerät ausserhalb des Autos gehalten. Auto um 2K-4K billiger, ... im Zubehörhandel kaufen oder auch leihen, ... 11kW, 22kW,... Eine „Zwangsbeschränkung“ der Ladeleistung durch die Hersteller (inkl. Tesla) ist Vergangenheit.

Nicht wirklich, wenn Du dann die vergleichbaren Kosten betrachtest.
Und spätestens bei mobilen 22kW wird es groß, schwer und sperrig, während Deine erhofften Preissenkungen reine Illusion sind.


mobile 22kW Lader? Ich glaube echt Du stehst voll auf dem Schlauch... geh mal runter!!!
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