Konzept für öffentliche Ladestellen

Öffentliche und private Lademöglichkeiten...

Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von inspirED » 8. Okt 2017, 11:17

olbea hat geschrieben:9. Laden können wann man will und so lange man parkt. Extra das Auto umparken? Was soll das denn?

Genau das funktioniert eben nicht! Genau deswegen hat eine öffentliche Ladeinfrastruktur im Mid-Power Bereich mit reservierten Plätzen für mich aufgrund der kompromissbehafteten Nutzbarkeit und effektiven Kosten keine Zukunft.
Lasst uns doch mal unsere technikaffine Ecke verlassen und die Nutzergewohnheiten mit liebgewordenen kostenlosen Lademöglichkeiten vergessen, die langfristig sowieso nicht finazierbar sind und fragen uns, was dem Durchschnittskonsumenten zuzumuten ist.

Für mich kommen dabei folgende zumutbare Szenarien heraus:
1. Laden über Nacht am Stellplatz/ tagsüber am Arbeitsplatz für daily use - damit deckt man mit durchchschnittlich 50km und max. 150km Reichweitengewinn täglich >90% aller gefahrenen Kilometer ab. (40kWh/d max. , erreichbar ab 3-5kW Onboard-Ladeleistung. Abrechnung am besten über Stellplatz pauschal ohne Zähler und Eichamt.)
Die ganze mit dem DeC verbundenen 7,2/11/22kW einphasig/ dreiphasig Diskussion treibt die Leute unnötig in den Wahnsinn! Da will abseits von einer technikaffinen Minderheit niemand etwas von wissen.
2. Für die restlichen 10% Fahrstrecke brauche ich möglichst Ultraschnelllader vergleichbar Tankstellennetz in einem engen Raster verfügbar.
3. Für jene, die Ladung im Rahmen ihres Geschäfts als Service anbieten wollen oder jene, die tatsächlich so etwas für ihren Fuhrpark brauchen benötigen wir externe DC Lader wie z.B Webasto Life - in der Leistung dann nach Budget und Bedarf frei skalierbar. Die Kosten dafür werden durch Standardisierung und Wttbewerb langfristig sehr deutlich sinken
smartED - einfach, wie für mich gemacht.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 8. Okt 2017, 11:34

800V-DC-Schnelllader 150kW-350kW an AB, Reiserouten und in Ballungszentren sind das wichtigste Ausbauprojekt - unbestritten. Abseits dessen bei geringeren Leistungen und höheren Stückzahlen wird es schwieriger:

inspirED hat geschrieben:Die Kosten dafür werden durch Standardisierung und Wettbewerb langfristig sehr deutlich sinken

Klar doch: "Webasto Pure" als 22kW-AC-Lösung für jetzt und heute 595€ wird dann sicher viel teurer sein als die "Webasto Life" DC-Lösung (bisher ohne Preis und lieferbar ab 2018), die dann noch zusätzlich die Ladegeräte enthält, die der Autohersteller viel preiswerter integrieren könnte. Da freut sich das Hotel und das Einkaufszentrum ganz toll ...

Und bei AC-Ladeboxen sinken die Kosten "durch Standardisierung und Wettbewerb" ganz gewiss nicht weiter ... :roll:
Oder was verstehst Du unter "langfristig sehr deutlich sinken" ?!?

Es gab schon vor >10Jahren Studien zum Thema. Damals lag der Schnittpunkt der Gesamtwirtschaftlichkeit AC-Bordlader gegenüber DC-Direktladung ohne Bordlader bei 43kW. Hängt ja auch mit der Verfügbarkeit /Anschlussmöglichkeiten zusammen. Heute ist DC schon preiswerter geworden und dürfte bei 22kW oder evtl. sogar etwas darunter liegen, wo sich der Bordlader nicht mehr für jedes Auto rechnet.
Da aber ein 3,6kW AC-Bordlader nirgends zur Disposition steht (außer evtl. bei OSE), kann DC (+Kosten 3,6kW AC onBoard bei jedem EV) die onBoard AC 11kW-Drehstromlader nie unterbieten. Diese volkswirtschaftlichen Kostenkurven sind keine Geraden! Dass die Autohersteller gern Kosten auf andere Bereiche abwälzen ist ja sicher bekannt. Nur darf man auch mal über den Tellerrand blicken, bevor man diesen eigennützigen Argumentationen folgt.

Bei AC11kW als Standardbordlader (22kW optional gegen Aufpreis) werden bspw. die öffentlichen Ladestellen deutlich effizienter genutzt und man kann in 1h Einkaufen auch als "Laternenparker" den Energiebedarf für 1 oder mehrere Tage nachladen - ohne Stress ganz nebenbei.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 8. Okt 2017, 12:00

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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von olbea » 8. Okt 2017, 14:01

inspirED hat geschrieben:
olbea hat geschrieben:9. Laden können wann man will und so lange man parkt. Extra das Auto umparken? Was soll das denn?

Genau das funktioniert eben nicht! Genau deswegen hat eine öffentliche Ladeinfrastruktur im Mid-Power Bereich mit reservierten Plätzen für mich aufgrund der kompromissbehafteten Nutzbarkeit und effektiven Kosten keine Zukunft.
Lasst uns doch mal unsere technikaffine Ecke verlassen und die Nutzergewohnheiten mit liebgewordenen kostenlosen Lademöglichkeiten vergessen, die langfristig sowieso nicht finazierbar sind und fragen uns, was dem Durchschnittskonsumenten zuzumuten ist.

Für mich kommen dabei folgende zumutbare Szenarien heraus:
1. Laden über Nacht am Stellplatz/ tagsüber am Arbeitsplatz für daily use - damit deckt man mit durchchschnittlich 50km und max. 150km Reichweitengewinn täglich >90% aller gefahrenen Kilometer ab. (40kWh/d max. , erreichbar ab 3-5kW Onboard-Ladeleistung. Abrechnung am besten über Stellplatz pauschal ohne Zähler und Eichamt.)
Die ganze mit dem DeC verbundenen 7,2/11/22kW einphasig/ dreiphasig Diskussion treibt die Leute unnötig in den Wahnsinn! Da will abseits von einer technikaffinen Minderheit niemand etwas von wissen.
2. Für die restlichen 10% Fahrstrecke brauche ich möglichst Ultraschnelllader vergleichbar Tankstellennetz in einem engen Raster verfügbar.
3. Für jene, die Ladung im Rahmen ihres Geschäfts als Service anbieten wollen oder jene, die tatsächlich so etwas für ihren Fuhrpark brauchen benötigen wir externe DC Lader wie z.B Webasto Life - in der Leistung dann nach Budget und Bedarf frei skalierbar. Die Kosten dafür werden durch Standardisierung und Wttbewerb langfristig sehr deutlich sinken


Ich habe doch garnicht gesagt, bzw. du nimmst hier einen von vielen Punkten und schreibst das das nicht geht. Dann irgendwie wieder doch.
Wenn die Ladeleistung einer Säule nicht als Schnelllader gewertet werden kann ist eine Abrechnung nach Zeit einfach schlecht für den Kunden.
Niemand geht aus dem Freibad raus, nur weil das Auto voll ist. Niemand geht aus dem Kino raus, nur weil das Auto voll ist. Niemand unterbricht sein Abendessen, Besuch in der Disco, Aufenthalt im Freizeitpark, Geschäftstermine usw. nur weil das Auto voll ist.
Man macht das nur unter folgender Bedingungen.
- Es gab keine bessere alternative.
Denn wenn es eine bessere Alternative gibt, dann wird diese genutzt.
Ich stelle mich dann lieber 30 min an einen SuC, damit ich nicht aus meinem Termin herausgerissen werde. Lieber ist mir, ich könnte mein Auto bis zum Ende des Termins so stehen lassen. Dann kommen natürlich noch Kostenfaktoren hinzu, aber wenn ich dann auch noch für eine solche Einschränkung 50€ zahlen müsste, sorry dann stehe ich 30 Minuten am SuC.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Südstromer MS85 » 8. Okt 2017, 16:20

Vom technischen her ist es eigentlich egal ob der Wagen 3,7 kW zieht oder 22 kW. Die Ladeboxen unterscheiden sich hierbei um kaum 100 Euro je Stück! Daher wird es in Europa wohl sicher bei 22 kW bleiben. Nicht nur wegen der ZOE.... Die bordtechnische Seite geht bei AC zu 11 kW, egal wie groß der Akku ist. Selbst im Tesla. Wird interessant was bei DC gemacht wird. Und was wird gemacht? LIDL, Aldi und Ikea sind von 50 kW auf 22 kW gegangen - warum auch immer. Ich denke manche die hier von 150 kW laden sprechen, machen die selben höher-weiter-schneller Fehler wie schon beim Verbrenner. Wir werden die hohen Ladeströme an Ladeparks entlang der Autobahnen sehen. Sicher kaum in den Innenstädte. Dort ist eben eine durchschnittliche Verweildauer eben viel höher, oder die zu ladende KM sind weniger.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Südstromer MS85 » 8. Okt 2017, 17:18

OS Electric Drive hat geschrieben:Für uns 0,5% geht das alles so wie es ist und das geht bestimmt auch noch bis 1 oder 2% aber dann wird irgendwann ein Problem entstehen... Beim IKEA kommen Leute NUR zum Laden, die bleiben im Auto sitzen bis es voll ist... Die wollen dort nichtmal kaufen... Solche Leute habe ich bei meiner Säule auch plötzlich gehabt...

Ich kann nur diesen Faden empfehlen.. Darauf will ich mich nicht mehr verlassen!

http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=9&t=1843

Ich bin grundsätzlich gegen kostenlose Ladesystem im öffentlichen Bereich. Warum installiert Ikea keine AC Säulen von NewMotion und lässt sich das mit 30 cents je kwh bezahlen. Bei Industriemengen Strom für übliche 13 cents ist das doch ein gutes Geschäft. Und wer nicht bereit ist für 30 cents sorgenfrei den Akku geladen bekommen, der darf gerne weiter Verbrenner fahren.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 8. Okt 2017, 17:23

Südstromer MS85 hat geschrieben:Wenn man bei jedem Einkaufszentrum, oder Supermarkt laden kann, beim Arbeitgeber, im Parkhaus / Flughafen und an den Autobahnen immer 6 bis 14 Ladesäulen vorhanden ist, holt man die Masse an Leute für das Thema ab. Vorher wird das E-Auto eine Randerscheinung weiter bleiben. Selbst wenn wir von aktuell 0,9 Prozent auf "nur" 5 Prozent der Zulassungen gehen wollte, müssen ganz erhebliche Strukturveränderung her.


Da bin ich ganz bei Dir... Und früher dachte ich auch immer so, dass man "NUR" überall ein paar Ladesäulen aufstellen muss. Leider aber wird das nicht so kommen können, weil viele Betriebe immer wieder in wirtschaftlich schwierigen Zeiten stehen, dann hat man andere Probleme oder Dinge auf dem Schirm.

Ich glaube nicht, dass die Menschen bereit sind ihre kompletten Gewohnheiten über Bord zu werfen und mit Kabeln rum zu hantieren.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 8. Okt 2017, 17:39

olbea hat geschrieben:@OS Eletric Drive
Ich kann noch immer nicht nachvollziehen, warum eine AC Säule einen Haufen Geld und 100€ Unterhalt im Monat kosten muss.

DC ist doch auf Seite der Säule viel komplexer. Man muss AC auf DC umwandeln. AC ist aber normalerweise einfach da. Jede Leitung unseres Stromnetzes ist auf AC ausgelegt. Es kommt bei der Säule auch nur AC an.
Eine DC Säule bedeutet doch mehr Aufwand.
Das System ist doch Netz (AC) -> Säule (AC) -> Auto (AC/DC) Wandler.
Wenn nun der AC/DC Wandler vom Auto in die Säule wandert, dann wird es für den Betreiber der Säule teurer.

Ich könnt mir vorstellen, daß wir irgendwann den AC/DC Wandler im Kabel, wie dem UMC unterbringen, nur sind die doch bisher deutlich größer und schwerer.

Ich verstehe zwar, daß die Kosten für eine solche Ladesäule momentan bei ca. >10.000€ zu liegen scheinen, aber das muss günstiger gehen.


Dann los...
Eine normale Typ2-Wallbox wie der Tesla WallConnector liegt bei <1000 EUR. Davon können 4 Stück in Reihe, mit Lastverteilung geschaltet werden. NewMotion kann das auch, und scheinbar sogar mit mehr Wallboxen.
Installation waren bei mir z.B. Incl. Unterverteilung mit 35m 10mm^2 ca. 2000€ Netto.
Ich habe nachträglich den WallConnector anbringen lassen. Das war unverhältnismäßig teurer, als wenn ich ihn gleich installiert hätte. Rote Dose versetzten usw.
Aber alles zusammen rund 3000€.
Das ist eine Installation an der auch 4 Autos mit Lastverteilung gleichzeitig laden könnten (Wir wohnen in unserem eigenen Mehrfamilienhaus)

Wie man da auf >10.000€ für eine ganze Ladesäule kommen kann ist mir ein Rätsel. Es scheint sich hier eher um ein Problem bei der Menge zu handeln.

Meine Box funktioniert übrigens störungsfrei seit 1,5 Jahren.

Wenn ich in meinem S den Doppellader haben wollte, dann wären das ~2000€. Also für 22kW 4000€ für einen AC/DC Wandler der ~20 KW DC leistet. Das käme ja dann ich die Ladesäule rein und verteuert die Ladesäule.

Das System aus SuC und DeC funktioniert nach meiner Erfahrung hervorragend. Ich brauche nicht immer die volle Dröhnung bei der Ladeleistung.
Auch ein Vertreter schläft mal in einem Hotel und kann sein Auto über Nacht laden.

Den normalen Bürger (Job in der Nähe des Wohnorts oder Tages- Wochen- Pendler) ist mit nur mehr DC nicht geholfen.

Wir müssen einfach mehrere Probleme unterscheiden und diese angehen.

1. Mehr Ladepunkte
2. Sinnvolle Platzierung von Ladepunkten
3. Einheitliches und handhabbares Bezahlsystem in Europa/EU - Ich habe in Österreich eine Ladesäule gesehen mit dem Logo von eCharge, laden konnte ich dort jedoch nicht.
4. Ladeleistung passend zum Zweck. SuC auf Langstrecke. DeC für Laden währen des Parkens.
5. Mehr Komfort. Ich packe das Typ2 Kabel nur aus, wenn es unbedingt sein muss. Ich plädiere für fest angeschlagene Kabel wie bei den SuC. Das ist meiner Meinung nach am sinnvollsten. Dann braucht es auch den Quatsch mit dem kabellosen laden nicht.
6. Einen Businesscase für jeden Ladepunkt.
7. Die Verlässlichkeit der Ladepunkte muss gesteigert werden. Wenn ich mich nicht darauf verlassen kann dort zu laden, werde ich, besonders bei DeC nicht mit 5% Restladung ankommen wollen. Das ist der Zeitfresser Nr. 1 bei mir. Kommt aber nicht regelmäßig vor. Nur bei neuen Kunden oder bei neuen Urlaubsdestinationen.
8. Reduzierung von Bürokratie für Betreiber von Ladestationen.
9. Laden können wann man will und so lange man parkt. Extra das Auto umparken? Was soll das denn?

Ich meide z.B. Mittlerweile Hotels an denen ich nicht laden kann. Geht nicht immer aber immer öfter.
Businescase:
Ladpunkt vorhanden = Kunde
Ladepunkt nicht vorhanden = kein Kunde.

Ich kann mittlerweile häufiger bei meinen Kunden laden. Das klappt immer besser.
Das wird sich irgendwann in meinen Angeboten wiederspiegeln. Unter dem Punkt Reisekosten. Wenn ich beim Kunden DeC laden kann, brauche ich weniger Zeit für die Fahrt, da ich mir ein bis zwei SuC Stopps sparen kann. Also eine Stunde Reisezeit gespart. Das gebe ich dann gerne an meine Kunden weiter.

Die Investitionskosten meiner Ladeinfrastruktur werde ich ab dem 3. Jahr reingeholt haben. Ich habe für Strom bisher 50% im Vergleich zu Diesel (auf die Kilometer umgelegt) eingespart.
Mein Ladepunkt wird aber länger als 3 Jahre betrieben. Ich gehe von 10-15 Jahren aus. Evtl. Muss mal der WallConnector getauscht werden aber das wäre Kleinkram.

Ein weitere Businesscase ist, wenn ein Mieter irgendwann elektrisch laden will, stelle ich einfach eine NewMotion oder ähnliches auf und mache darüber die Verrechnung.
Ich steigere damit langfristig meine Chancen am Markt.

Du hast vor ein paar Seiten geschrieben, daß Du dir z.B. deine Hotels nicht mehr nach der Lademöglichkeit aussuchen möchtest. Das kann ich verstehen. Aber wir sind noch am Anfang. Und wenn ich das richtig sehe bist Du deutlich länger als ich elektrisch unterwegs. Andere Sachen nerven Dich auch und Du siehst die Lösung in mehr SuC.
Ich kann verstehen, daß das irgendwann nervt, wenn sich scheinbar nichts tut. Ich dachte auch, daß sich hier viel schneller viel mehr bewegt. Wir müssen durchhalten und zusammenhalten.

Und ganz ehrlich.
Es ist ein Unterschied, ob ich mein Auto in 3-5 Minuten vollgetankt habe, oder ob es 15-20 Minuten dauert. Und ich sehe, besonders für bezahlbare PKW, keine Akkutechnik kommen, die das liefern wird. Besonders unter Berücksichtigung aller anderen Anforderungen an PKW Akkus.

Ich denke mit unseren S und X und dem 3 haben wir das an Leistung was in 5-10 Jahren für Kleinwagen normal sein wird. Und wenn sich dann alle daran gewöhnt haben, zu 99% beim parken zu laden (oder umgekehrt) wird die Forderung nach immer mehr Ladeleistung auch abnehmen.
Theoretisch könnte man ja auch den Sprit mit Hochdruck in die Tanks pressen, wie in der F1 oder bei der DTM. Macht nur niemand, da zu teuer.

Für mich ist E-Auto fahren übrigens kein Hobby. Ich nutze mein Auto beruflich. Ich bin Selbstständig und meine Kunden sitzen in ganz DACH.
Ohne verlässliche Mobilität wäre ich nicht gewechselt! Dazu zählten anfangs die SuC und mittlerweile das gesamte Ökosystem aus SuC, DeC und ganz selten, öffentliche Ladepunkte.
Hobby ist meine kleine Beteiligung hier im Forum oder wenn es die Zeit zulässt beim EVRN vorbeizuschauen.


Genau darin liegt der Punkt... Du kannst es nicht nachvollziehen... Das heißt aber nicht, dass es nicht so ist... Wenn man wirklich alles in Frage stellt kommt man nicht vorwärts. Fakt ist aber, dass eine Säule 13.000€ kostet und im Monat ca. 100€ extra. Ich finde das ist sogar noch sehr günstig, da sind die ganzen Kosten für die Standortsuche etc nicht mit dabei! Man braucht einen Stromanschluss, und Tiefbau und sobald ein Bagger kommen muss kostet es eben nicht nur 500€! 10-20m Kabelgraben und Anschluss an das Netz sind auch gleich immer am Start und das meistens auf versiegelten Flächen. Da kann man mit 150€ je m locker rechnen zzgl Kabel. Hier Tausend, da Tausend... Dann braucht man einen Zugang zu den Ladekarten, eine Sim Karte und Storm verbraucht die Kiste auch noch. Dann muss ein Messstellenbetrieb her und und und.... Einmal im Jahr muss die Säule gewartet werden, was glaubst DU was das kostet ? Und eine Versicherung für die Säule muss auch her, kaum auszumalen was da alles passieren kann.

Ich würde es sehr begrüßen wenn wir mal etwas sachlicher an die Sache ran gehen können und mal ein paar Zahlen zusammen tragen, die eine "IDEE" auch etwas untermauern... Denn immer von "wir" brauchen zu reden finde ich halt etwas einfach.

Ich sehe weit und breit keinen Business Case und schon gar keinen mit einer Vorstellung dass noch zwingen günstiger sein wird als schnelles Laden.

Vielleicht aber kann mir jemand mal einen zeigen, zumindest im Ansatz, sodass ich sehe dass ich komplett daneben liege.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 8. Okt 2017, 17:47

Südstromer MS85 hat geschrieben:Ich bin grundsätzlich gegen kostenlose Ladesystem im öffentlichen Bereich. Warum installiert Ikea keine AC Säulen von NewMotion und lässt sich das mit 30 cents je kwh bezahlen. Bei Industriemengen Strom für übliche 13 cents ist das doch ein gutes Geschäft. Und wer nicht bereit ist für 30 cents sorgenfrei den Akku geladen bekommen, der darf gerne weiter Verbrenner fahren.


Ein gutes Geschäft? Was soll daran ein gutes Geschäft sein? Um den Menschen eine verlässliche Infrastruktur zu bieten müssten bei Ikea wie viele davon aufgestellt werden? Ich war heute auf dem Canstatter Wasen wie sollte es dort aussehen?
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Südstromer MS85 » 8. Okt 2017, 17:48

OS Electric Drive hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass die Menschen bereit sind ihre kompletten Gewohnheiten über Bord zu werfen und mit Kabeln rum zu hantieren.


Ich bin eindeutig für feste Kabel. Auch ein Grund warum ich das Tesla System so lieb gewonnen hab. Auch die Tiegaragenladesäulen sollten feste Kabel haben.

Ich hab den Thread jetzt ganz durchgelesen, verstehe Deine Argumente zum schnellladen nach wie vor nicht. Autos stehen die ganze Zeit rum, und selbst ein gestreßter Vertreter macht unterwegs Pausen zum telefonieren mit der Basis. Ich bin gott froh, das ich eben nicht mehr wie früher zur Tankstelle muss (oder wie Du es forderst zum 350 kW Ladepunkt)! Je mehr sinnvolle Ladepunkte es gibt, desto mehr Leute holt man ins Elektroauto.

Genau das ist DER Vorteil vom Elektroauto, den Akku wieder voll zu bekommen während ich im Kino sitze, oder im Büro oder während ich schlafe. Vll. bin ich und meine Fahrten nicht aussagekräfitig, aber meine menschlichen Pausen auf Langstrecke dauern länger als die SuC Leistung. Aber ich hab hier im Forum sehr viel gelernt, auch den User aus Düsseldorf, der seinen Model S nur noch für den Innenstadt Verkehr nimmt und für die Fernstrecken wieder Verbrenner benützt, weil der Supercharger kaum über 90 kW liefert. Sachen gibts...

Technisch sind wir im Akku Bereich an der Spitze angekommen, Elon meint technisch war es das mit 100 kWh Akkus. Mehr ist zu schwer zu teuer und bring effektiv nichts.

Die Frage wird sein, wie man die Basis an Autos vorwärts bringen wird. In der 25.000 Euro Klasse brauchste mit 350 kW nicht ankommen, sonst glüht das Auto weg.
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