Konzept für öffentliche Ladestellen

Öffentliche und private Lademöglichkeiten...

Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Dornfelder10 » 7. Okt 2017, 13:27

In meinen Augen scheitert es nicht an der Unterscheidung AC oder DC sondern an einem kostengünstigen und unkompliziertem Abrechnungssystem. Auch hier halte ich Tesla auf einem guten Weg und das wird in Zukunft sicherlich noch ausgebaut.

In etwa so stelle ich mir das vor:
Die AC-Ladestation kann sehr einfach und "Dumm" aufgebaut sein. Im Prinzip nur eine Steckdose die nur 2 Dinge kann.
1.) Einfache kommunikation mit dem Fzg. über den Stecker => Erkennen des Fahrzeuges
2.) Ein-/Ausschalten der Ladebuchse (Gesteuert über das Fzg.)

Der gesamte Rest wird über das Fzg. gesteuert.
- Das Fzg. sagt der Dose ich bin der xyz und möchte bei Dir laden => die Dose schaltet den Strom frei (keine Ladekarte, kein Display, keine Knöpfe)
- Das Fzg. rechnet mit dem Ladenetzbetreiber ab. Alle zukünftigen Fzg. müssen und werden Internetanschluss haben.
- Die Abrechnung erfolgt nicht auf exakter kWh-Basis sondern nach standardisierten Kenngrößen (Zeit, Ladeleistung, usw.)
- Lastmanagement kann (in eingeschränktem Rahmen) über die Internetverbindung des Fzg. erfolgen. Jedes Auto kennt ja die Säule an der es angesteckt ist.

Im Prinzip also genau so wie es Tesla heute bei den Superchargern schon macht. Ich sehe keinen Grund warum das bei den AC-Ladern / Destinationladern nicht ganz genau so funktionieren soll. Fahrzeugseitig ist alles schon vorhanden. Ich würde nicht mal ausschließen dass dieses Vorgehen mit den heute verbauten Destinationchargern schon funktionieren würde.

Wie hier versucht wird das System aufgrund der heutigen Rahmenbedingungen kaputtzureden ist mir unverständlich. Wenn eine einzeln stehende 22KW-Ladesäule mit Kartenleser, Abrechnungssystem, Display, und was weiß ich was für chickimicki 15.000 EURO kostet ist das ja nicht gottgegeben sondern einfach nur schlecht umgesetzt.
Wenn in einem Parkhaus (z.B. große Firma) 500 Ladeplätze nach obigem Schema stehen sind wir da locker uner 1k/Säule.

Gruß

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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 7. Okt 2017, 15:37

Tolle Idee... Problem ist das Eichamt... Was glaubst du wie schnell da ein Nerd auf der Matte steht und wegen 1 kWh einen Aufstand macht. Die Frage ist... Gibt es für diese Idee einen Case so das Geld zusammen kommt.

Mir war das ja auch nicht so klar! Aber seit mehreren Gesprächen mit wirklich guten Planern komme ich immer mehr zu Erkenntnis, dass der Aufwand für ein paar kWh im Verkauf richtig richtig groß wird.

Ich war ja auch immer der Auffassung, dass es so gehen muss (siehe Gespräche bei BMW)... Ich habe dann aber mal EXCEL angeworfen und gerechnet wie viele kWh über einen SUC gehen können und da wird halt der gleiche Aufwand anfallen. Der einzige Unterschied ist die höhere Abschreibung.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die SUC (HPC) um ein vielfaches günstiger werden (können) als DeC.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von olbea » 7. Okt 2017, 18:07

Erkläre mir bitte mal warum ein 11 oder 22 kW AC Ladepunkt teurer ist als ein 10/20kW DC Ladepunkt? Und warum kein Business es bei AC aber bei DC existiert.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von bash_m » 7. Okt 2017, 19:12

@OSE
1. Könntest du verraten, was genau an dem Horrorszenario "Eichamt 2021" dran ist? Um was geht es da genau? Geeichte AC Zähler kosten ja nicht die Welt und Backends mit Abrechnung gibt es ja bereits. Wo genau ist hier das Problem?
2. Laut deinen Aussagen gibt es nur 2 Hersteller, die Säulen anbieten, die auch nach 2021 noch "Eichamt gerecht" sein sollen. Welcher Hersteller ist das und was machen die anders als die ganzen anderen Anbieter?
 
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Dornfelder10 » 7. Okt 2017, 19:21

OS Electric Drive hat geschrieben:Tolle Idee... Problem ist das Eichamt...

Wenn wir beide das Thema umsetzen wollen dann ist das Eichamt vielleicht ein Problem. Wenn VW, BMW, Mercedes, Eon, RWE, usw. usw. halbwegs geschlossen da aufschlagen wird sich sehr schnell eine einfache Lösung finden. Das Eichamt ist ja nicht dafür da den Fortschritt auszubremsen.

Wir sind uns darin einig das es ohne DC-Schnelladung nicht gehen wird. Das wird unbeding gebraucht. An Autobahnen und auch ähnlich den heutigen Tankstellen für Kunden die das halt genau so haben wollen.
Die Vorstellung dass man in <10 min eine 0-80% Ladung hinbekommt halte ich für die nächsten Jahre unrealistisch. Selbst der 100er Tesla braucht dafür >40 min. Und der stellt im Moment die "Spitze der Nahrungskette" dar. Seit der Einführung 2012 hat sich da auch nichts dramatisches verändert. Die neuesten Fahrzeuge laden vielleicht 25% schneller. Bis es noch mal den Faktor 4 schneller wird gehen noch ein paar Jahre ins Land. Die Ladesäule dafür ist Kinderkram - der Akku muss es vertragen. Hast Du ein Handy dass in 10 min. voll wird? Oder einen Akkuschrauber? Oder ein Laptop?

Langfristig kann ich mir schon eine völlige Umstellung auf DC vorstellen. Wenn deutschlandweit mal 100.000 DC-Ladepunkte verfügbar sind und es auch noch DC-Heimstationen für >1000 Eur gibt dann kann man sich überlegen AC komplett raus zu lassen. Das ist dann ein Schritt der aufgrund der Komplexitätsreduzierung kostenmäßig echt was bringt. Das sehe ich aber die nächsten min. 5 Jahre nicht.

Das Thema wird mit einem autonom fahrenden Auto noch mal komplett neu aufgerollt. Wenn die Fahrzeuge in einem Parkhaus der Reihe nach an einen zentralen DC-Lader fahren sieht das Thema wieder ganz anders aus.

Gruß

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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 7. Okt 2017, 19:55

OS Electric Drive hat geschrieben:Ich finde es ja toll, dass Du ein E-"Auto " hast... Auch wenn das für 99,9% der Menschen vermutlich nicht als solches gesehen gesehen wird.

Kann man da eine gewisse Arroganz hineininterpretieren? Unser Stromos hat in zwei Jahren gut 30.000km abgespult und damit liege ich wohl schon über dem Durchschnitt.

Wenn Du allerdings meinen solltest, dass man dem ehemaligen Opel Agila den E-Antrieb nicht ansieht -
dann hast Du natürlich Recht! ;)

OS Electric Drive hat geschrieben: ... und einen Business Case für eine AC Ladesäule habe ich auch noch nicht gesehen.
olbea hat geschrieben:Erkläre mir bitte mal warum ein 11 oder 22 kW AC Ladepunkt teurer ist als ein 10/20kW DC Ladepunkt? Und warum kein Business es bei AC aber bei DC existiert.

Nicht nur ich habe ihn das schon gefragt. Entweder wir fahren nach seiner Idee später alle zu großen Ladeparks mit DC-Schnellladern (und warten wie früher an der Tanke), oder wir laden 10kW DC in der Fläche.
Wir drehen uns im Kreis.

Ja, auch ich lade daheim oft nur mit 3kW AC. Wenn es aber nötig ist, bin ich froh über die AC 11kW Drehstromladung. Denn das "Laden nebenbei" (Aufenthalte so 1-2h) ist eine feine Sache - auch wenn die Infrastruktur noch nicht optimal dafür ausgebaut ist.

Dass bei Wegfall der für die Autohersteller geringen Kosten für einen 11kW Bordlader (in Masseneinkauf geschätzt 150€) auf die Infrastrukturbetreiber jeder Ladesäule (denn dort stecken ja dann bei DC die Ladegeräte drin) abgewälzt werden und dadurch (geringere Stückzahlen) die Kosten deutlich höher sind als für eine "strunzdumme Typ2-Steckdose" (selbst mit Lastmanagement), wird großzügig ignoriert. Den "Business Case" für die 10kW-DC-Ladesäule scheint das nicht zu stören.

Auch das Märchen von der nur mit 3min Verzögerung regelbaren AC-Ladestelle habe ich schon widerlegt (per PWM-Signal in Echtzeit ansteuerbar) - da wurde auch nie wieder drauf eingegangen, nicht mal auf die käuflichen Angebote.

Ja, die Schnelllader würden evtl. kurzfristig profitieren, wenn es kein AC-Laden in der Fläche gäbe. Stelle ich mir aber den Fall vor, dass alle zum DC-HPC fahren müssen, stehen die teuren Dinger außerhalb der Stoßzeiten dann wieder sinnlos herum ...
Jeder Schnelllader müsste dann die 800V/350kW leisten - auch wenn der Kleinwagen eh nicht mit mehr als 50kW laden kann ...

Ich habe das ja schon dargestellt /verlinkt - aber weder auf das Konzept "DC-Schnellladesäule mit Abrechnung und vielen angeschlossenen AC-Ladepunkten", noch auf das Konzept der "teurere Parkfläche mit Langsamlademöglichkeit" wird konstruktiv eingegangen.

OS Electric Drive hat geschrieben:Ich benutze beim Reisen in der Regel immer die SuC aber ganz selten DeC.

Ja, da bist Du in diesem Forum sicher nicht allein. In GoingElectric hat man Dich aber schon darauf hingewiesen, dass weder die lebenslang kostenlose Schnellladeflatrate, noch Akkukapazitäten >60kWh in absehbarer Zeit zur Standardausrüstung aller E-Autos gehören werden und viele Autobesitzer weder über einen Stellplatz, noch eine eigene Ladestelle verfügen. Mir scheint schon, Du hast in manchen Dingen den Bezug zur Realität ein wenig verloren.

OS Electric Drive hat geschrieben:Bezüglich des Laders an Bord denke ich halt aus der Sicht der Automobil Hersteller.

Ja, das merkt man sehr deutlich.
Evtl. solltest Du für eine Lockerung der Abgasvorschriften steiten? :shock: Spart bei den Herstellern auch Kosten!

Nee, nee war ein Joke. ;) Aber Deinen Denkansatz verstehe ich trotzdem nicht. Wenn es darum gänge, den Herstellungsaufwand zu senken, dann gibt es in heutigen Autos sehr viel Austsattung, auf die ich problemlos verzichten könnte. Auf einen ordentlichen Bordlader beim E-Auto nicht.

Übrigens beruft sich auch das Eichamt "nur" auf Vorschriften und Gesetze. Die werden von wem gestaltet?!? In wessen Sicht denkst Du denn da?!? :o Wäre es nicht sinnvoller, für praktikable Lösungen ab dem 01.01.2021 zu streiten, die das Laden in der Fläche erleichtern?!?

Ich bin mehr der Kunde /Nutzer und vertrete deren Interessen. AC-Drehstromladen in der Fläche macht für viele das E-Auto erst alltagstauglich und attraktiv. Vor allem, wenn man nicht mit einem Stellplatz mit Lademöglichkeit gesegnet ist. Das ist doch ein Pfund, mit dem ein E-Auto wuchern kann: nie mehr zur Tankstelle fahren - Akku ist eigentlich immer voll, denn das Auto steht oft lang genug herum, um beim Einkauf /Kino /Theater, ... Energie nachzufassen

Die Autohersteller /Tankstellenbetreiber würden am liebsten den Strom einfärben - die Unabhängigkeit der Menschen ist Großkonzernen schon immer ein Dorn im Auge gewesen.

OS Electric Drive hat geschrieben:In China ist das bereits so.

Auch diesen Nachweis bist Du bisher trotz Nachfrage schuldig geblieben - Abgesehen davon, dass die Struktur des Stromnetzes in China nicht ganz mit dem ausgebauten 400V-Drehstromnetz in Europa vergleichbar ist - und abgesehen auch vom zentralistischen Diktat der KP ...
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von harlem24 » 7. Okt 2017, 23:14

Tja, was soll man jetzt sagen, der OS scheint so ein wenig in seiner eigenen Welt zu residieren und möchte uns da nicht dran teilhaben lassen.
Mal schauen, wer am Ende Recht haben wird.
Natürlich gibt es das starke Lobbybedürfnis der heutigen Fahrenergieanbieter, dieses Business nicht aufzugeben, daher auch immer wieder die Forderung nach H2, aber vielleicht kommt es ja auch zu den, dann wohl am Hochspannungsnetz angeschlossenen ;), HPC-Ladeparks von denen OS träumt...
 
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 8. Okt 2017, 08:22

olbea hat geschrieben:Erkläre mir bitte mal warum ein 11 oder 22 kW AC Ladepunkt teurer ist als ein 10/20kW DC Ladepunkt? Und warum kein Business es bei AC aber bei DC existiert.


Das habe ich doch schon zig fach gemacht... Ich habe die ECHTEN Kosten einer AC Ladesäule gepostet... Und die sind nunmal wie sie sind... Vielleicht wäre es mal an der Zeit, wenn mir jemand realistisch ein Business Case darlegt der mit einer AC Säule funktioniert...

Das spannende am DC Laden ist ja, dass man den AC Lader im Auto nicht mehr braucht. Diese kosten doch ordentlich Geld und vor allem Platz. Da man für den AC Lader aber auch noch eine recht teuer AC Einrichtung zuhause braucht so kommt ein DC Lader außerhalb des Autos günstiger als ein Lader im Auto und eine AC Einrichtung.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Südstromer MS85 » 8. Okt 2017, 09:38

Was spricht gegen dieses Konzept:

Einstellbare Ladesäulen beim parken. Also von 3,7 bis 22 kW kann die Typ 2 Ladesäule liefern. Abrechnung nach Energiemenge. Bei Shell zahlt man auch die Liter, nicht die Zeit!

Ich bin sehr gegen starre System, denn das hat zur Folge das ein Hybrid stundenlang Säulen blockiert.

Letztlich ist aber die Anzahl der Ladesäulen abhängig, wie wir E-Mobilität voranbringen. Diese lustigen Einzelsäulen
bringen keinem was. In Parkhäuser brauchen wir min. 10 Ladeplätze, gut markiert, extra beleuchtet und mit eindeutigen
Schildern an der Wand - damit jeder weiß was hier passiert. Falschparker werden genauso nachhaltig geärgert wie
die "ganz normalen" Falschparker.

Auf der Autobahn eine Mischung aus 50 kW und 150 kW.

Aber hier das selbe Problem. Was bringt die besser Ladesäule wenn kleinlaster dort übernachten und nebenher eine Grillparty
mit einschlägigen alkoholkonsum veranstalten.

Die Technik ist und war nie das Problem, sondern die Umsetzung. Was bringen tolle Konzepte, wenn Laien an verantwortlicher
Stelle sitzen und Entscheidungen treffen?
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Südstromer MS85 » 8. Okt 2017, 09:46

volker hat geschrieben:Volle Zustimmung.

Der Konflikt zwischen "Laden" und "Parken" beim Destination Charging muss zu Gunsten des Parken aufgelöst werden. Mit anderen Worten: wenn das Auto länger parkt, als es lädt, darf das kein Problem werden. Daraus folgt:
1. Die Ladeleistung kann eher niedrig sein - 11kW reicht.

Der Begriff Parken ist gesetzlich nicht geschützt! Wenn ich parke, geh ich für ne Stunde quer gegenüber ins Fitnesstudio. Für 50 KM Strom öffne ich nicht den Kofferraum um das Kabel rauszuholen. 22 kW sei dank bringt das schon mehr. Das selbe am Flughafen. Dort kann man ruhig auch Dampf haben, Freunde ansetzen, oder aufs abholen warten. Mit 11 kW holt man meistens nicht mal den Fehlstrom für die Anfahrt wieder rein. Gibt aber auch Leute die parken für 5 Std. in der Stadt, weil shopping und quatschen angesagt ist. Für die sind 11 kW fürn Akku der eh nur 2x kWh hat, schon zuviel. Daher meine These: es braucht eine Mischung von 3,7 bis 22 kW. Und Anzahl Anzahl Anzahl und nochmal Anzahl.
Zuletzt geändert von Südstromer MS85 am 8. Okt 2017, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.
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