Spekulation Ladeport (CCS?)

Infos zu Batterie und Ladung des Model 3...

Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von Mathie » 2. Okt 2018, 08:47

@BebbiXpress ich sehe das eher aus Vermarktungsgesichtspunkten.

Weil Tesla gerade erst das M3 in nennenswerten Stückzahlen auf den Markt gebracht hat, vermute ich, dass die Spannungslage bei Tesla in näherer Zukunft gleich bleibt. Sonst würde das nagelneue Auto schon bei der Vorstellung der nächsten Generation des Superchargers alt aussehen. Das zuzulassen halte ich für unwahrscheinlich.

Eine höhere Ladestromfestigkeit könnte bei den neuen Batterien schon gegeben sein, dann würde das M3 auch von der nächsten Generation SuC profitieren.

Gruß Mathie
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von ganzunten » 2. Okt 2018, 09:45

marlan99 hat geschrieben:Sind es nicht oft unsere Frauen die zum Nachdenken anregen, alteingesessene Methoden möglichst zu vereinfachen?

Ich weiß nicht ob das eine Frage des Geschlechts ist oder vielmehr wieviel Interesse derjenige an technischen Details hat. Die Leute hier im Forum sind eben nicht repräsentativ und das ist denke ich allen auch bewusst.

Wenn Tesla mit dem Model 3 den Massenmarkt bedienen will muss eine einfache Lösung her. Bisher ist Tesla hier schon der Konkurrenz vorraus: die Fahrzeuge sehen gefällig aus (keine Elektro-Autos für Freaks mit blauen LED überall), die Ladebuchse ist simpel gestaltet und die Supercharger sind schnell zu erkennen und einfacher zu bedienen.

Wenn man das Model 3 nun auch noch "überall" ohne Adapter laden könnte wäre das perfekt! Tesla könnte ja auch eine eigene Ladekarte anbieten, die verschiedene Anbieter über das Tesla-Konto vereint. Vielleicht kann das sogar die Schlüsselkarte übernehmen?

Gab es nicht mal Gerüchte dass Tesla in Verhandlungen mit Ionity steht? Siehe https://electrek.co/2018/04/23/tesla-ta ... g-network/
 
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von bebbiXpress » 2. Okt 2018, 10:04

Mathie hat geschrieben:@BebbiXpress ich sehe das eher aus Vermarktungsgesichtspunkten.

Weil Tesla gerade erst das M3 in nennenswerten Stückzahlen auf den Markt gebracht hat, vermute ich, dass die Spannungslage bei Tesla in näherer Zukunft gleich bleibt. Sonst würde das nagelneue Auto schon bei der Vorstellung der nächsten Generation des Superchargers alt aussehen. Das zuzulassen halte ich für unwahrscheinlich.

Eine höhere Ladestromfestigkeit könnte bei den neuen Batterien schon gegeben sein, dann würde das M3 auch von der nächsten Generation SuC profitieren.

Gruß Mathie


Ok, aus dieser Perspektive macht das Sinn. Gehst Du davon aus, dass der SuC V3 primär das schnellere Abfertigen von M3s an den SuCs ermöglichen soll? Ich denke beim SuC V3 auch schon an den neuen Roadster mit 200kWh-Akku oder neue grössere Akkus für S und X. Da gäbe es fast nichts einfacheres, als plump gesagt zwei 100er Packs in Serie zu schalten. Ergo, doppelte Spannung = 800V.

Es gab mal ein Dokument von Tesla an die EPA, in welchem ein maximaler Ladestrom von 525A für das Model 3 angegeben wurde (Quelle: https://electrek.co/2017/10/26/tesla-mo ... -document/). Eine höhere Ladestromfestigkeit ist demnach wie es aussieht gegeben.

Würde Tesla also CCS 2.0 ins M3 einbauen und ihre SuC V3 auch mit CCS 2.0 kompatibel machen (2 Rüssel, einer DC Mid wie bisher plus CCS Combo), könnte das M3 mit 400V und 500A laden und der neue Roadster dann mit 800V.

P.S. Der Ladeanschluss beim neuen Roadster ist ja auch noch ein Mysterium. Schreit nach einem neuen Spekulationsthread dafür: CCS 2.0 mit Combo 1 oder 2 je nach Region?
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von Dornfelder10 » 2. Okt 2018, 10:45

Mathie hat geschrieben:Mehr Ampere geht aber nur mit neuen Steckern und wenn die Steckernorm geändert wird, was spricht dann gegen CCS?


bebbiXpress hat geschrieben:- Kontaktflächen müssen grösser werden (neuer Stecker)


Hallo Mathie und bebbiXpress,
gibt es zu euerer Aussage dass die Stromtragfähigkeit des Tesla-Steckers ausgereitzt ist bzw. dass CCS leistungsfähiger ist als DC-mid auch eine technisch fundierte Begründung? Nur weil es nicht zertifiziert ist oder es bisher keiner macht ist keine Begründung.

Unter folgendem Link habe ich mal gerechnet. Bisher hat sich niemand dazu gemeldet dass etwas falsch wäre.
viewtopic.php?p=525410#p525410

Gruß

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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von gregorsamsa » 2. Okt 2018, 11:31

Mathie hat geschrieben:...
Wenn die Supercharger in der nächsten Generation leistungsfähiger werden sollen, muss entweder Strom oder Spannung rauf. Ich halte höhere Ströme für wahrscheinlicher als höhere Spannung. Mehr Ampere geht aber nur mit neuen Steckern und wenn die Steckernorm geändert wird, was spricht dann gegen CCS?


Ich denke, wenn man an solche Fahrzeuge wie den Roadster 2 und den Semi denkt, wird sowohl Strom als auch Spannung erhöht werden müssen. Würde man nur den Strom erhöhen, würden die Kabel zu schwer und klobig und die Wärmeverlustleistung beim Laden zu hoch.

Die Spannung zu erhöhen ist aber auch nicht so einfach, da dies ein anderes Design des Akkupacks und der gesamten Leistungselektrik an Bord erforderlich macht, und damit das System zunächst inkompatibel mit den 50 kW-Ladesäulen wird, außer man verschaltet die Zellen zusätzlich noch auf 400 V.
Trotz der Herausforderungen denke ich aber, wir werden bald mehr Autos mit 800 V-System sehen, auch von Tesla.

Ich halte den Schritt zum 800-Volt-System (oder höher) auch für Tesla in Zukunft unumgänglich, denn größere Akkus müssen auch schneller geladen werden können, sonst bringt auch der Reichweitenvorteil kaum etwas. Porsche und IONITY machen hier einiges richtig, und Tesla täte gut daran, sich der Entwicklung anzuschließen. Spekulationen darüber gibt es ja bereits.
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von bebbiXpress » 2. Okt 2018, 11:40

@Bernhard
Die Aussage zu grösseren Kontaktflächen gilt ganz allgemein, wenn die Stromstärke erhöht wird, sie ist direkt proportional.
Denn entscheidend ist der Kontaktwiderstand, welcher sich am einfachsten über die Kontaktfläche steuern lässt. Die Kontaktfläche ist bei runden Stecker theoretisch durch Umfang mal Länge (welche bei deinen Berechnungen fehlt) des Kontakts gegeben. Der Hersteller des Steckers spezifiziert ihn für maximale Spannung und Stromstärke, diese Spezifikation ist dann für den Anwender (in unserem Falle Tesla) schon fast bindend, da sonst die Haftung wohl bei Tesla liegt.

Da ich die genauen Angaben der Kontaktfläche des Typ 2 (Combo) Steckers nirgends gefunden habe, kann ich auch keine Berechnungen anstellen und muss auf die spezifizierten Leistungen vertrauen. Für den Typ 2 habe ich da mal 400A bei 600V gefunden.
Dazu kommen meine Erfahrungen als Elektrotechniker und auch meine Beobachtungen, die ich beim Laden gemacht habe. Im Sommer bei >30° werden die SuC-Stecker und -Kabel doch merklich warm wenn nicht sogar heiss. Ähnliches haben dir andere User auch berichtet in deinem verlinkten Thread.
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von Dornfelder10 » 2. Okt 2018, 11:55

bebbiXpress hat geschrieben:Die Aussage zu grösseren Kontaktflächen gilt ganz allgemein, wenn die Stromstärke erhöht wird, sie ist direkt proportional.

Das gilt nur wenn im Ausgangszustand die Grenzen der Stromtragfähigkeit ausgenutzt werden. Also nur wenn der Stecker heute schon "am Anschlag" ist.

bebbiXpress hat geschrieben:Die Kontaktfläche ist bei runden Stecker theoretisch durch Umfang mal Länge (welche bei deinen Berechnungen fehlt) des Kontakts gegeben.

Hier die Bitte an alle User die einen CCS-Stecker rumliegen haben. Messt doch bitte mal die Länge aller Kontakte. Danke.

bebbiXpress hat geschrieben:Der Hersteller des Steckers spezifiziert ihn für maximale Spannung und Stromstärke, diese Spezifikation ist dann für den Anwender (in unserem Falle Tesla) schon fast bindend, da sonst die Haftung wohl bei Tesla liegt.

Tesla hat sich beim heutigen SuC-Stecker auch nicht an die Vorgaben gehalten bzw. es gab keine Vorgaben. Und der Hersteller ist Tesla selbst.
bebbiXpress hat geschrieben:Im Sommer bei >30° werden die SuC-Stecker und -Kabel doch merklich warm wenn nicht sogar heiss.

Bleibt aber die Frage ob der CCS-Stecker besser ist. Siehe Berechnung oben.

Gruß

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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von bebbiXpress » 2. Okt 2018, 13:36

Dornfelder10 hat geschrieben:Das gilt nur wenn im Ausgangszustand die Grenzen der Stromtragfähigkeit ausgenutzt werden. Also nur wenn der Stecker heute schon "am Anschlag" ist.
Meine Aussage war noch allgemeiner auf das Verhältnis Stromstärke zu Kontaktfläche bei Steckern, nicht spezifisch auf den Typ 2 Stecker bezogen.

Dornfelder10 hat geschrieben:Hier die Bitte an alle User die einen CCS-Stecker rumliegen haben. Messt doch bitte mal die Länge aller Kontakte. Danke.
Einen "CCS-Stecker" gibt es nicht. Es gibt den Typ 1 oder 2 Combo (je nach Region) welcher vom CCS 2.0 Standard genutzt wird.

Dornfelder10 hat geschrieben:Tesla hat sich beim heutigen SuC-Stecker auch nicht an die Vorgaben gehalten bzw. es gab keine Vorgaben. Und der Hersteller ist Tesla selbst.
Gibt es dazu eine Quelle? Ich bezweifle, dass Tesla seine Typ 2 Stecker selbst herstellt, glaube da eher an Mennekes, Phoenix Contact oder einen sonstigen Hersteller von Steckern und ein Rebranding. Und da solche Anlagen abgenommen werden, kann hier Tesla auch nicht irgendwas machen.

Dornfelder10 hat geschrieben:Bleibt aber die Frage ob der CCS-Stecker besser ist. Siehe Berechnung oben.
Eine Berechnung habe ich nicht gesehen, abgesehen von Umfang und Querschnitt anhand des (geschätzten) Pin-Durchmessers.

Hier ist eine "Werbeflyer" von Phoenix Contact für ihre CCS-basierte Schnellladestecker: https://www.phoenixcontact.com/assets/d ... _LoRes.pdf
Auf Seite 2 sieht man auch die DC-Pins des Typ 2 Combo. Diese sind doch recht massiv und um einiges grösser (Durchmesser & Tiefe) als die Pins im normalen Typ 2. Der CCS 2.0 Standard sieht wohl auch eine aktive Kühlung des Kabels vor, ebenfalls im Flyer nachzulesen.

Das M3 braucht kein Typ 2 Combo, technisch gesehen. Für den Kunden ist es wünschenswert, da er mehr Optionen zum laden haben wird. Ich glaube aber nicht, dass das M3 mit einer viel höheren Leistung als 120kW geladen werden wird, ob SuC V3 oder CCS.
Der SuC V3 braucht den Typ 2 Combo auch nicht, wenn man weiterhin bei 400V bleibt und sich mit max. ca. 200kW begnügt. Dann ist aber aus meiner Sicht technisch das Ende der Fahnenstange mit DC Mid erreicht.
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von sce2aux » 2. Okt 2018, 13:46

Gegen 800V sprechen auch die höheren Verluste in der Ladestation. Je höher die Differenz zw. Ladespannung und Gleichrichtwert der Netzspannung, desto höher die Verluste im Hochsetzsteller. Auch für zukünftige V2G-Anwendungen eignen sich 400V besser, weil dann die Verluste in umgekehrter Richtung geringer sind.

Zwar sind die Kabelverluste bei 800V geringer als bei 400V, aber insgesamt dominieren doch die Verluste in der Ladestation deutlich.
 
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von gregorsamsa » 2. Okt 2018, 14:19

sce2aux hat geschrieben:Gegen 800V sprechen auch die höheren Verluste in der Ladestation. Je höher die Differenz zw. Ladespannung und Gleichrichtwert der Netzspannung, desto höher die Verluste im Hochsetzsteller. Auch für zukünftige V2G-Anwendungen eignen sich 400V besser, weil dann die Verluste in umgekehrter Richtung geringer sind.

Zwar sind die Kabelverluste bei 800V geringer als bei 400V, aber insgesamt dominieren doch die Verluste in der Ladestation deutlich.


Ich denke, die 800 V-Ladestationen sind an das Mittelspannungsnetz angeschlossen?
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