Spekulation Ladeport (CCS?)

Infos zu Batterie und Ladung des Model 3...

Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von egn » 11. Nov 2018, 19:40

Dornfelder10 hat geschrieben:
egn hat geschrieben:Tatsache ist dass Typ2 zum Gleichstromladen als Standard viel zu schwach für Langstreckenmobilität war, und von Tesla bis an die Grenzen des machbaren ausgereizt wurde um die 120 kW zu erreichen.

Das ist eine starke Behauptung aber hast Du auch einen schwachen Beweis dazu? Welche Zahlen, Daten, Fakten belegen dass der Typ2 mit 120 kW ausgereizt ist?


Die Aussage über die Schwäche von DC-mid Bezug sich auf 1x140A Strombelastbarkeit im Draft des Standards.

Man beachte hierzu auch die zulässige Strombelastbarkeit bei normalen Kabeln. Es ist hier davon auszugehen dass damals ein Querschnitt von 25 qmm vorgesehen war. Dies passt zu den 140 A und damit bei 350 V Nennspannung eine Leistung knapp 50 kW

Durch Verwendung von 35qmm Querschnitt, durch Begrenzung der maximalen Ladeleistung und Temperaturüberwachung des Steckers hat Tesla den maximalen Strom auf etwa 330 A hoch geschraubt.

Dies hätte man sicher auch im Typ2 Standard machen können, die Gruppe hatte sich dann aber dafür entschieden den Combo2 Stecker zu standardisieren. Was ausschlaggebend dafür war darüber kann man nur spekulieren. Rein technisch ist es viel einfacher und kostengünstiger wenn AC und DC Stromkreise völlig getrennt sind.

Bitte um technische Begründung / Berechnung dass die Stromtragfähigkeit bei CCS höher ist als bei DC-mid.
Welchen Fehler habe ich in der verlinkten Betrachtung?
viewtopic.php?p=525410#p525410


Du konzentrierst Dich zu sehr auf die Kontaktflächen, wichtig ist aber auch der Leiterquerschnitt und auch der Aufwand für die Temperaturüberwachung.

Das originale DC-mid braucht keine Überwachung im Stecker da hier genug Reserve bei der Strombelastbarkeit vorhanden ist.

Für den Tesla Typ2 SuC muss man deutlich mehr Aufwand treiben um die Sicherheit zu gewährleisten. Dadurch dass der Querschnitt jeweils auf zwei Kontakte aufgeteilt wird muss man sicherstellen dass keiner der beiden Kontakte überlastet wird, und deshalb müssen auch beide Kontakte überwacht werden. Wenn einer der Kontakte einen höheren Übergangswiderstand entwickelt dann muss eine Abschaltung erfolgen da sonst die Gefahr besteht dass der Stecker oder die Isolierung schmilzt. Niemand wird ohne Not den Strom auf zwei Leitungen oder Kontakte verteilen, wenn man es vermeiden kann.

Wodurch begründest Du dass Typ 2 technisch nicht für 800V - 1000V geeignet ist? Nur weil es nicht standardisiert ist heißt nicht dass es nicht geht. Ich lasse mich aber gerne durch eine Luftstrecken bzw. Kriechstreckenberechnung überzeugen.


Natürlich kann der Typ2 Stecker auch für 1000 V geeignet sein, die am Standard beteiligten Fachleute und Unternehmen haben die Grenze abermit 500 V festgelegt. Wenn jemand auch 1000 V damit nutzen will dann muss er das Standardisierungsgremium halt davon überzeugen und einen Hersteller finden der dies zertifiziert.

Unabhängig davon ob es wirklich notwendig ist gerade bei DC jeder mm mehr Abstand besser.

egn hat geschrieben:Ohne technischen Grund 2 Standards parallel zu betreiben kann unmöglich die perfekte Lösung für den Kunden sein. Du schreibst selbst dass es Mehrkosten verursacht. Das ist nur gerechtfertigt wenn es auch einen Vorteil dadurch gibt.


Der Vorteil ist ein sanfter Umstieg von einer proprietären zu einer standardisierten Lösung. Die bestehende Infrastruktur die für die bisher ausgelieferten Fahrzeugen ausreicht kann auch von den neuen Fahrzeugen genutzt werden, gleichzeitig können die neuen Fahrzeuge die standardisierte Infrastruktur nutzen.

Und Tesla braucht das Ladenetz nicht mehr im Takt mit der Auslieferung von neuen Fahrzeugen ausbauen, da die andere einen Teil der Ausbaus mit übernehmen.

Ich finde meine Argumentation schlüssig und es ist eine der möglichen Varianten. Natürlich kann Tesla weiter Typ2 SuC bei den Fahrzeugen einsetzen, aber mittelfristig hätte das erhebliche Nachteile für die Kunden und auch Tesla selbst.
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von Dornfelder10 » 11. Nov 2018, 20:05

Healey hat geschrieben:@Dornfelder, ich bin im Moment völlig überarbeitet, seit etlichen Wochen arbeite ich 60 bis 80 h, da habe ich einfach keine Zeit, die Beiträge herauszusuchen.

Das ist natürlich verständlich. Wenn es mit der Arbeit wieder leichter wird würde ich mich über ein paar Hinweise von Dir freuen wo ich suchen soll.
Ich habe mich zu dem Thema intensiv mit der Forumssuche auseinandergesetzt, in den diversen Threads auch Fragen dazu gestellt und mehrmals meine eigene Berechnung mit der Bitte um Kommentierung bzw. Korrektur zur Diskussion gestellt. Es kam nie eine nachvollziebare technische Begründung dass CCS besser ist als DC-mid.

Mir geht es nicht darum anzuzweifeln dass einige User etwas "wissen". Vielleicht möchte sich Tesla nicht mit dem korrupten Haufen in Brüssel streiten und bringt CCS. Kann alles sein. Für mich ist aber der technische Nutzen nicht ersichtlich.

Gruß

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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von Fjack » 11. Nov 2018, 20:12

egn hat geschrieben:Und Tesla braucht das Ladenetz nicht mehr im Takt mit der Auslieferung von neuen Fahrzeugen ausbauen, da die andere einen Teil der Ausbaus mit übernehmen.

Das kommt auf die Preise an, ist das Delta hoch stehen alle bei Tesla. Ist das Delta klein dann freuen sich die Porsche und Etron Fahrer über belegte Ladesäulen.

egn hat geschrieben:Ich finde meine Argumentation schlüssig und es ist eine der möglichen Varianten.

Ich halte das auch für eine sehr wahrscheinliche Variante.
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von Dornfelder10 » 11. Nov 2018, 20:33

egn hat geschrieben:Man beachte hierzu auch die zulässige Strombelastbarkeit bei normalen Kabeln...............

Was hat das mit der Wahl des Steckers zu tun?

egn hat geschrieben:Dadurch dass der Querschnitt jeweils auf zwei Kontakte aufgeteilt wird muss man sicherstellen dass keiner der beiden Kontakte überlastet wird, und deshalb müssen auch beide Kontakte überwacht werden.

Okay, das ist ein Argument. Sicherlich nicht kriegsentscheidend aber es ist ein kleiner Vorteil für CCS.

egn hat geschrieben:Natürlich kann der Typ2 Stecker auch für 1000 V geeignet sein, die am Standard beteiligten Fachleute und Unternehmen haben die Grenze abermit 500 V festgelegt. Wenn jemand auch 1000 V damit nutzen will dann muss er das Standardisierungsgremium halt davon überzeugen und einen Hersteller finden der dies zertifiziert.

Nö, der muss niemanden überzeugen. Tesla nutzt den Stecker heute schon außerhalb der Spezification am SuC und keiner kann was dagegen machen. Tesla ist dafür verantwortlich dass es funktioniert und zig-tausende Ladevorgänge zeigen dass es funktioniert.

egn hat geschrieben:Unabhängig davon ob es wirklich notwendig ist gerade bei DC jeder mm mehr Abstand besser.

Nö, irgendwann ist es einfach overengineered und sinnlos groß, schwer, teuer, ...

egn hat geschrieben:Ich finde meine Argumentation schlüssig und es ist eine der möglichen Varianten.

Deine Argumentation in diesem Post unterscheidet sich aber völlig von deinem vorangegangenen Post. Ursprünglich hattest du gesagt dass Typ 2 am Ende ist, dass CCS zukunftsfähiger ist, dass CCS höhere Ströme und Spannungen kann usw...
Jetzt sagst Du dass du genau so wenig Ahnung über die technischen Grenzen hast wie ich auch. Ob Tesla aus taktischen, politische, gesetzlichen oder was auch immer für Gründen auf CCS umschwenkt habe ich nie in Frage gestellt.

Gruß

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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von MichelZ » 11. Nov 2018, 20:40

Es geht ja nicht nur um technisch besser, es geht auch darum das halt nunmal schlicht und einfach zukünftig viel mehr Ladepunkte mit CCS zur verfügung stehen als mit DC mid. Bei der S/X Flotte war das vielleicht noch vernachlässigbar, wenn aber nun 5x mehr Model 3 jedes Jahr dazukommen, dann wird der Ausbau des SuC evtl. bald zum Bottleneck.

VHS mag auch keine Vorteile gehabt haben, der Rest ist geschichte ;)
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von prodatron » 11. Nov 2018, 21:07

egn hat geschrieben:Dadurch dass der Querschnitt jeweils auf zwei Kontakte aufgeteilt wird muss man sicherstellen dass keiner der beiden Kontakte überlastet wird, und deshalb müssen auch beide Kontakte überwacht werden.

Muß doch Tesla jetzt schon machen bei DC-Mid? Oder kann man bei 120kW damit noch herumschludern (was ist schon ein nur 10facher Starkstromanschluß? :) ) und muß es erst ab 200kW oder so tun? Ich würde außerdem annehmen, daß man über sehr geringe Toleranzen auch bereits einen erhöhten Widerstand bei nur einem Kontakt erkennen kann, ohne beide getrennt überwachen zu müssen.

Dornfelder10 hat geschrieben:
egn hat geschrieben:Ich finde meine Argumentation schlüssig und es ist eine der möglichen Varianten.

Deine Argumentation in diesem Post unterscheidet sich aber völlig von deinem vorangegangenen Post. Ursprünglich hattest du gesagt dass Typ 2 am Ende ist, dass CCS zukunftsfähiger ist, dass CCS höhere Ströme und Spannungen kann usw...
Jetzt sagst Du dass du genau so wenig Ahnung über die technischen Grenzen hast wie ich auch.

Ja, leider gibt es derzeit keine begründeten Aussagen, warum DC-Mid unterlegen ist. Hoffe, daß Healey noch die Zeit findet, die fundierten Aussagen rauszusuchen, ich kann sie hier leider auch nicht finden.
Alle sagen, das geht nicht. Dann kam einer, der wußte das nicht und hat's gemacht
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von Hendrik » 11. Nov 2018, 21:21

Dornfelder10 hat geschrieben:
egn hat geschrieben:Man beachte hierzu auch die zulässige Strombelastbarkeit bei normalen Kabeln...............

Was hat das mit der Wahl des Steckers zu tun?

egn hat geschrieben:Dadurch dass der Querschnitt jeweils auf zwei Kontakte aufgeteilt wird muss man sicherstellen dass keiner der beiden Kontakte überlastet wird, und deshalb müssen auch beide Kontakte überwacht werden.

Okay, das ist ein Argument. Sicherlich nicht kriegsentscheidend aber es ist ein kleiner Vorteil für CCS.

egn hat geschrieben:Natürlich kann der Typ2 Stecker auch für 1000 V geeignet sein, die am Standard beteiligten Fachleute und Unternehmen haben die Grenze abermit 500 V festgelegt. Wenn jemand auch 1000 V damit nutzen will dann muss er das Standardisierungsgremium halt davon überzeugen und einen Hersteller finden der dies zertifiziert.

Nö, der muss niemanden überzeugen. Tesla nutzt den Stecker heute schon außerhalb der Spezification am SuC und keiner kann was dagegen machen. Tesla ist dafür verantwortlich dass es funktioniert und zig-tausende Ladevorgänge zeigen dass es funktioniert.

egn hat geschrieben:Unabhängig davon ob es wirklich notwendig ist gerade bei DC jeder mm mehr Abstand besser.

Nö, irgendwann ist es einfach overengineered und sinnlos groß, schwer, teuer, ...

egn hat geschrieben:Ich finde meine Argumentation schlüssig und es ist eine der möglichen Varianten.

Deine Argumentation in diesem Post unterscheidet sich aber völlig von deinem vorangegangenen Post. Ursprünglich hattest du gesagt dass Typ 2 am Ende ist, dass CCS zukunftsfähiger ist, dass CCS höhere Ströme und Spannungen kann usw...
Jetzt sagst Du dass du genau so wenig Ahnung über die technischen Grenzen hast wie ich auch. Ob Tesla aus taktischen, politische, gesetzlichen oder was auch immer für Gründen auf CCS umschwenkt habe ich nie in Frage gestellt.

Gruß

Bernhard


Hi Bernhard,

Hab mir heute beim Laden am Supercharger den CCS-Charger daneben angeschaut und Foto gemacht. Hatte jetzt kein Millimetermaß, aber in Pixeln haben die Gleichstrompins etwa 58% höheren Durchmesser als die oberen Wechselstrompins. Damit ergibt sich

CCS2: 1,58^2*3.14 = 7,83
2*Typ 2: 2 * 1^2*3.14 = 6,28
7,83/6,28 = 1,246

Also fast 25% mehr Querschnitt.


Zusammengefasst wäre dann für mich CCS2 vs DC-Mid

Nachteile:
- Braucht deutlich mehr Platz am Fahrzeug
- Klobiger Stecker

Vorteile:
- über 20% mehr Querschnitt erlaubt höhere Stromstärken
- Saubere Trennung von Gleichstrom und Wechselstrom, dadurch einfacher und günstiger auf Fahrzeugseite
- Kabel mit zwei Leitungen sind einfacher als Kabel, die sich auf 4 Leitungen splitten müssen, dadurch Kostenersparnis
- höherer Abstand verringert Risiken von Lichtbögen und ähnlichen Problemen bei höheren Spannungen. Genaues weiß ich hier nicht, aber mehr ist prinzipiell besser
- 4 Pins haben höhere Fehleranfälligkeit als 2 Pins und wie von egn geschrieben auch doppelten Überwachungsaufwand, deswegen ist 2-Pin-Lösung zuverlässiger und günstiger


Insgesamt finde ich die Vorteile relevanter und deswegen auch die Entscheidung richtig, CCS2 in Europa zum langfristigen Standard zu machen. CCS2 ist imho nicht mehr aufzuhalten, die Frage ist nur noch wie Tesla das unterstützen wird.
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von Dornfelder10 » 11. Nov 2018, 21:35

Hendrik hat geschrieben:Hab mir heute beim Laden am Supercharger den CCS-Charger daneben angeschaut und Foto gemacht. Hatte jetzt kein Millimetermaß, aber in Pixeln haben die Gleichstrompins etwa 58% höherer Durchmesser als die oberen Wechselstrompins.


Danke, das wäre für mich eine neue Information!
Ich bin bisher davon ausgegangen dass die DC-mid-Pins 6mm Durchmesser haben und die CCS-DC-Pins 8mm Durchmesser. Wenn das nicht stimmt ist das natürlich eine massiv andere Ausgangslage.
Aufruf an alle: Wer kann mit Sicherheit sagen welche Pindurchmesser für DC-mid und CCS gelten?
Danke!

Gruß

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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von Healey » 11. Nov 2018, 21:37

@prodatron, lies nach was z.B. Sucseeker in diesem Thread geschrieben hat.
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Re: Spekulation Ladeport (CCS?)

von prodatron » 11. Nov 2018, 21:45

Dornfelder10 hat geschrieben:Ich bin bisher davon ausgegangen dass die DC-mid-Pins 6mm Durchmesser haben und die CCS-DC-Pins 8mm Durchmesser.

6mm für DC-Mid kommt ca. hin, hab eben in der Garage am Wallconnector nachgemessen.
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