Volles Potenzial für Autonomes Fahren im Model 3

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Re: Volles Potenzial für Autonomes Fahren im Model 3

von Fritz! » 19. Aug 2017, 23:24

Spürmeise hat geschrieben:
Fritz! hat geschrieben:Der Tesla schaut 100 m nach hinten, sollte reichen für alle vernünftigen Autobahngeschwindigkeiten.

100 m hören sich erstmal nicht so wenig an, aber der Mensch kann ein Auto (klar kerzengerade Strecke) bereits im Abstand von 5-7 km erkennen, und von da an die Annäherungsgeschwindigkeit schätzen. Und dazu taugt nicht nur die recht hohe Augenauflösung der Makula, sondern das seit Jahrmillionen auf Bewegungserkennung (Freßfeinde) optimierte Gehirn des Menschen und seiner evolutionären Vorfahren!

Wenn das Auto bei der Heckkamera auf 100 m 3 Pixel breit ist, ist es bei 75 m erst 4 Pixel groß, erst dann könnte die KI damit die Annäherungsgeschwindigkeit ausrechnen - viel zu spät für die in Deutschland erlaubten Geschwindigkeitsdeltas von auch mal 200 km/h.


Naja, die Auflösung des menschlichen Auges (Durchschnitt) beträgt ca. 1 Winkelminute, was ca. 0,016° beträgt. In 5.000 m Entfernung werden Objekte unter 1,4 m nicht mehr wahrgenommen, bzw. liegen unterhalb der Auflösung. Bei 4.000 m sind es 1,12 m, bei 3.000 m sind es 1,05 m, bei 2.000 m sind es 0,7 m, bei 1.000 m sind es 0,35 m. Ich bezweifel ob dieser Daten schon ein wenig, daß ein Mensch die Geschwindigkeit (also die Größenänderung) eines Auto bereits in 5 km Entfernung wahrnehmen kann. Bei unter 2.000 m könnte man das diskutieren. Hinzu kommt, daß Sie das ganze durch einen wackelnden Rückspiegel betrachten, den Sie garnicht immer im Auge haben/haben dürfen, sondern auf die Straße zu schauen haben. Sie schauen dort also alle paar Sekunden rein.

Zusätzlich ist ein Geschwindigkeitsunterschied von 200 km/h derartig unrealistisch (also ich 120 km/h, der ander 320 km/h), daß wir auch den Fall betrachten müssen, was denn passiert, wenn eine Horde wildgewordener Leopard 2 Fahrer mit 80 km/h die Autobahn querrt. Welches System (den Menschen eingeschlossen) ist dann darauf ausgelegt, bzw. kann dort rechtzeitig bremsen/reagieren/ausweichen?
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Re: Volles Potenzial für Autonomes Fahren im Model 3

von Fritz! » 19. Aug 2017, 23:30

RustyFlash hat geschrieben:Was mich dabei interessiert:

Was macht Tesla dann und wie sieht das mit dem Versprechen des "voll autonomen Fahrens" aus?
Rüsten die dann nach aus Kulanz?
DE geht leer aus, weil Tesla ja nicht an DE-Rasern Schuld ist?
Doch nur mehr 130 in DE?

Bin gespannt...


Sie werden das System selbstverständlich zum Ende des Jahres in den USA vorführen (Westküste zur Ostküste autonom, wie versprochen), in Serie dann später bringen.

Ich rechne mit dem fertigen Produkt ca. in Ende 2019, die Zulassung in Deutschland mit ca. 2020. Aber sicher bin ich mir da natürlich nicht. Könnte auch dank EU-Recht so sein, daß die gar keine deutsche Zulassung brauchen, daß die aus den Niederlanden wie bisher ausreicht. Die verbesserte Hardware (Autopilot 2.5) bauen sie in die Model 3 ja bereits von Anfang an ein.

Und was die Nachrüstung angeht, hat Elon Musk ja schon gesagt, daß sie, falls die Hardware nicht ausreichen sollte, diese entsprechend kostenfrei nachrüsten (natürlich nur für die, die das große Paket Autopliot gekauft haben).
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Re: Volles Potenzial für Autonomes Fahren im Model 3

von sita » 20. Aug 2017, 14:52

Fritz! hat geschrieben:Der Tesla schaut 100 m nach hinten, sollte reichen für alle vernünftigen Autobahngeschwindigkeiten, auch in Deutschland


Ich hatte doch extra weiter oben vorgerechnet, dass schon schon bei 100 zu 200 km/h nicht reicht. Warum wohl reichen die Systeme nach vorne 250 m weit? Bis 150 m haben sie sogar drei verschiedene Systeme. Und dabei ist wohl davon auszugehen, dass diese Systeme "nur" für Geschwindigkeiten bis 150 km/h ausgelegt sind. Ich finde es sehr plausibel, dass Differenzgeschwindigkeiten über 100 mit der aktuellen Hardware nicht behandelbar sind.
 
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Re: Volles Potenzial für Autonomes Fahren im Model 3

von r.wagner » 20. Aug 2017, 15:23

sita hat geschrieben:.... Ich finde es sehr plausibel, dass Differenzgeschwindigkeiten über 100 mit der aktuellen Hardware nicht behandelbar sind.


Stimmt...und in 99,9% aller Länder auch nicht nötig. Daher global irrelevant.
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Re: Volles Potenzial für Autonomes Fahren im Model 3

von M3-75 » 20. Aug 2017, 18:33

Weshalb eine Verhinderung des Tempolimits wahrscheinlich ganz oben auf der Agenda der Lobbyisten steht, zumindest solange bis klar ist, das die eigene Hardware das auch nicht besser hinkriegt ;-)
 
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Re: Volles Potenzial für Autonomes Fahren im Model 3

von tomswerkstatt » 20. Aug 2017, 20:58

okt-i hat geschrieben:Dir gehört dein Führerschein entzogen! Das ist eine Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs und mitunter ein Grund warum Staus entstehen, wenn der angerast kommende wegen deiner tollen Einstellung eine Vollbremsung hinlegen muss und alle dahinter fahrenden auch.

Das sehen einige anders.
Die Autobahn hat zwei Spuren, damit langsame ( unter 100) fahrende Fahrzeuge passiert werden können. Wenn es dann. Ich schneller geht, ist es für manche ganz nett noch schneller zu fahren.
Allerdings ist auf die Fahrzeuge mit vernünftiger Geschwindugkeit Rücksicht zu mehmen. Dann gibts weder Stau noch Gefährdung.
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Re: Volles Potenzial für Autonomes Fahren im Model 3

von Pegasus001 » 21. Aug 2017, 05:53

Also ich muss mich hier auch mal als Raser outen (mit Abstrichen).

Normaler Weise fahre ich auf Autobahnen meine gemütlichen 120 - 150 km/h.

Hin und wieder fahre ich aber auch meine 200+. Nicht lange, und nicht oft, aber es kommt vor.

Und es gibt natürlich bei dieser Geschwindigkeit die typischen Gefahrsituationen, welche da sind:

-PKW hinter LKW
-LKW hinter LKW, insbesonders am Hang
-LKW an einer leichten Kurve, bei der ein Vordermann nicht zu entdecken wäre.
-Weitere Situationen, die mir im Moment nicht einfallen, die mich aber intuitiv reagieren lassen, z.B. in der Entfernung aufleuchtende Bremslichter

In diesen Situationen geht bei mir das Tempo deutlich runter, auf 120, und mit erhöhter Konzentration auf die Risikosituation. Und ich denke, das geht jedem so.

Warum soll ein Rechner da anders reagieren?

Und Thema Auflösung der Makula....ich bin da in der Materie nicht so drin. Aber wenn ich mir Fotos anschaue, die ich mit meiner 24Mpx Kamera aufnehme, finde ich bei Vergrößerungen Details, die ich mit bloßem Auge nicht sehen kann.

Ich habe auch sogar mit meinem Smartphone Photos aufgenommen, um mit der den Text eines Schildes lesen zu können, den ich mit bloßem Auge nicht lesen konnte.

Und laut meinem Augenarzt habe ich eine Sehkraft von 120% links und 125% rechts. (Kenne jetzt den Fachbegriff nicht, es ging hier um die "Pixelauflösung" meiner Sehzellen).

Ich denke also, wass soll eine hochauflösende Kamera nicht können, was mein Auge kann?
 
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Re: Volles Potenzial für Autonomes Fahren im Model 3

von sita » 21. Aug 2017, 07:35

Pegasus001 hat geschrieben:Ich denke also, wass soll eine hochauflösende Kamera nicht können, was mein Auge kann?


Wie oft soll ich das noch schreiben? Es geht nicht darum, dass es technisch unmöglich wäre, sondern dass die Technik nicht verbaut ist. Eine so hochauflösende Kamera würde man übrigens niemals für Echtzeitbildverabeitung nutzen - viel zu viele Informationen für den armen Rechner.
 
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Re: Volles Potenzial für Autonomes Fahren im Model 3

von cer » 21. Aug 2017, 08:28

Euren Überlegungen liegt die Vorstellung zugrunde, dass jeder Pixel des Kamerabildes analysiert und gewissermaßen "intellektuell" ausgewertet wird.

Ich bin nicht sicher, welchen Weg Tesla bei dem selbstlernenden System des AP geht, aber seit kurzem gibt es gute Erfahrungen mit einem Programm, das direkt aus dem Bild eine Verhaltensweise ableitet – ohne die einzelnen Objekte zu analysieren. Das ist, soweit ich verstanden habe, auch der aktuell präferierte Ansatz von NVIDIA: https://www.youtube.com/watch?v=-96BEoXJMs0 – vermutlich wird man beide Verfahren kombinieren.

Jedenfalls wird es am Ende wahrscheinlich genügen, einen einzelnen Pixel zu haben, dessen Verhalten zur umgebenden Pixelschar eine bestimmte Charakteristik aufweist (und zwar ohne zu wissen, um was genau es sich handelt), um ein Ausscheren auf die linke Fahrbahn zu unterlassen.

Ehrlich gesagt – und das korrespondiert mit dem eben beschriebenen – verstehe ich auch die Angabe "100m Sichtweite" für die Kamera nicht. Das Sichtfeld endet ja nicht abrupt. Alles was passiert ist, dass mit zunehmender Entfernung immer mehr Details verschwinden, bis Objekte zu Objektgruppen verschmelzen, die dann schließlich mit weiter zunehmender Entfernung nur noch ein Pixel groß werden, bis sie mit weiteren Objekten ununterscheidbar verschmelzen. Trotzdem entsteht, auch ohne jede Detaillierung, und selbst wenn sich Objekte optisch zu Gruppen verbinden, ein charakteristisches Bild: Ein Fahrzeug, das erheblich schneller fährt als alle anderen beobachteten, wird eine Störung im Bild verursachen, die einem bestimmten Muster folgt, woraus man eben genau das ableiten kann: Spurwechsel ist nicht sicher (und das reicht ja in diesem Fall, False Positives stellen kein echtes Problem dar).

Deshalb halte ich die Vorstellung, der Tesla hätte nach hinten ein auf exakt 100 m beschränktes Sichtfeld für falsch, und die daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen für logisch unzulässig.
 
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