AP1 Notbremsassistent Lebensretter

Technische Informationen zum Model S...

Re: AP1 Notbremsassistent Lebensretter

von Mathie » 19. Jun 2017, 08:34

iDrops hat geschrieben:
George hat geschrieben:Kurz: es gibt überhaupt kein Schutzsystem egal welcher Art das immer und überall unter allen Umständen funktioniert und Schäden immer abwendet. Trotzdem sind sie sinnvoll. Und "Angst" davor zu haben bringt genau gar nichts.

Naja, aber zuverlässig funktionieren sollten die Schutzsysteme schon, oder?

Ein Sicherheitsgurt ist ein passiver, technisch recht simpler und verdammt wirkungsvoller Schutz. Da wirst Du kaum jemanden finden, der da vernünftige Gegenargumente bringt.

Und trotzdem gingen die Diskussionen bei der Einführung der Gurtpflicht hoch her.

http://www.spiegel.de/einestages/einfue ... 46925.html

Ich erinnere mich noch an einen Onkel, der damals bei jeder Gelegenheit mit beinahe missionarischem Eifer erzählte, wie wichtig es sei ein scharfes Messer im Auto zu haben, damit man im Notfall den Gurt durchtrennen könne.

Ein Airbag ist technisch etwas komplexer, aber trotz oder vielleicht auch wegen der gelegentlichen Rückrufaktionen inzwischen auch recht zuverlässig. Auch hier: volle Zustimmung.

Von diesen technisch relativ simplen Schutzsystemen ist es allerdings ein gigantischer Schritt hin zum Autopiloten, Notbremsassistenten, etc. Die Komplexität dieser Systeme ist so hoch, dass mir da jede Menge Dinge einfallen, die schief gehen könnten. Und wenn ein Schutzsystem nicht zuverlässig funktioniert, kann der Schuss auch schnell mal nach hinten losgehen. Man stelle sich nur einen Airbag vor, der fälschlicherweise auslöst und den Fahrer bei voller Fahrt K.O. schlägt.

Und trotzdem passiert so etwas, zwar zum Glück selten aber es passiert eben doch:

https://www.test.de/BGH-zur-Haftung-fue ... 1791530-0/

Und mit meiner oben geschilderten Erfahrung habe ich jetzt tatsächlich mehr Fälle in denen die Kollisionsvermeidung fälschlicherweise eingegriffen hat (1x) als Fälle in denen sie mich "gerettet" hat (0x). Zum Glück konnte ich schnell genug gegenlenken.

Im Gegensatz zum Airbag hat eine falsch-positive Entscheidung des Kollisionsvermeidungsassitenten im Normalfall keine negativen Folgen, außer, dass Fahrer oder Fahrein sich wundern, was das blöde Ding jetzt gerade wieder gemacht hat und ggf. der Frage, ob, wenn man nicht eingegriffen hätte, das Ausweichmanöver zu einem Unfall geführt hätte. Man muss bei einem Sicherheitssystem immer abwägen in welche Richtung der Irrtum eher akzeptabel ist. Beim Airbag ist eine Fehlauslösung äußerst gefährlich, der Kollisionsvermeidungsassitent prüft ja den Fahrweg auch in Ausweichrichtung, also dürfte bei einem unnötigen Ausweichen bei einfachem Fehler das Unfallrisiko minimal sein und der Schaden beschränkt sich auf verlorenes Vertrauen.

Und mit dem Notbremsassistenten bin ich seit einem der letzten Softwareupdates auch nicht mehr so 100% zufrieden. Ich habe inzwischen regelmäßig Fehlalarme, bei denen ich beim Zufahren auf eine rote Ampel mit wildem Gepiepse vor einem vermeintlichen Auffahrunfall gewarnt werde. Bisher hat der Notbremsassistent zum Glück nicht mit einer (ungewollten) Notbremsung reagiert. Falls er das doch irgendwann mal tuen sollte, könnte es dadurch auch zu Auffahrunfällen kommen (durch hinter mir fahrende Fahrzeuge), die es ohne Notbremsassistenten nicht gegeben hätte.

Die Warnung mit dem roten Auto im Display hatte ich auch schon öfters, waren allerdings immer potentielle Gefahrensituationen mit Hindernissen im Fahrweg, typischerweise abschnittsweise versetzt auf der einen oder anderen Straßenseite parkende Autos im Fahrweg oder Ampelrückstau mit freier Abbiegesur daneben o.ä.

Wer mich kennt, weiß, dass ich alles andere als ein Technikverweigerer bin. Sonst hätte ich wohl auch kein Geld für das Aktivieren des Autopiloten in die Hand genommen. Aber im Moment habe ich (aufgrund eigener Erfahrungen) noch gewisse Zweifel ob die Zuverlässigkeit der neueren und hoch komplexen Assistenzsysteme groß genug ist, dass die Schutz vs. Schaden-Bilanz positiv genug ist um sie flächendeckend einzuführen oder gar vorzuschreiben.

Notbremsassitenten gibt es ja schon einige Zeit und gemäße einer schwedischen Studie, die von einem Versicherer in Zusammenarbeit mit einem Autohersteller durchgeführt wurde, zeigen die Unfalldaten eine Reduktion von Auffahrunfällen durch solche Assitenten:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 1final.pdf

Die Untersuchung der NHTSA zum Tesla AP hat ergeben, dass die Unfallhäufigkeit von Unfällen mit Airbagauslösung nach Installation von Autosteer deutlich sank.

https://static.nhtsa.gov/odi/inv/2016/I ... 7-7876.PDF

Die eigene Erfahrung hilft bei der Einschätzung von Risiken seltener Ereignisse leider wenig, man braucht ausreichend Daten für eine Beurteilung. Zumindest für Notbremsassitenten gibt es diese wohl mittlerweile.

Sind die Kollisionsvermeidung und der Notbremsassistenz (so wie der Autopilot) nicht offiziell sogar noch im Beta-Stadium?


Der Notbremsassitent bei unserem MS mit AP1 ist nicht als Beta gelabelt, bei der Kollisionsvermeidung weiß ich es nicht auswendig.

Gruß Mathie
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Re: AP1 Notbremsassistent Lebensretter

von egn » 19. Jun 2017, 09:45

Bitte nicht den Notbremsassistenten mit dem Collision Warning verwechseln und total falsche Schlüsse aus der NHTSA Untersuchung ziehen.

Dass Collision Warning die Unfallzahlen reduziert ist lange bekannt, das hat aber absolut nichts mit dem Notbremsassistenten, Ausweichassistenten oder gar mit dem AP zu tun.
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Re: AP1 Notbremsassistent Lebensretter

von Kalocube » 19. Jun 2017, 10:10

egn hat geschrieben:Dass Collision Warning die Unfallzahlen reduziert ist lange bekannt, das hat aber absolut nichts mit dem Notbremsassistenten, Ausweichassistenten oder gar mit dem AP zu tun.


Du meinst damit aber schon die System, die dann auch eingreifen???

Nur die Warnung würde ja immer die eine schnelle und richtige Aktion des Fahrers erfordern... ;)
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Re: AP1 Notbremsassistent Lebensretter

von volker » 19. Jun 2017, 10:35

Erst mal Glückwunsch an grizzzly und die Fahrerin des Outlander, dass sie diesen Beinahe-Crash mehr oder weniger unbeschadet überstanden haben.

Zur Diskussion ob aktiv eingreifende Assistenzsysteme besser reagieren als der jeweilige Fahrer: Das sehe ich für erwiesen an. Wer glaubt, dass Menschen Unfallsituationen besser beherrschen oder vermeiden können als so ein Assistent, der soll mal eines der youtube-Videos "idiot drivers" anschauen! Wer denkt, das betrifft nur die anderen und er selbst sei davor gefeit, ist entweder trainierter Rennfahrer oder er wird Opfer der eigenen Selbstüberschätzung.
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Re: AP1 Notbremsassistent Lebensretter

von Kalocube » 19. Jun 2017, 10:46

voller hat geschrieben:...ist entweder trainierter Rennfahrer oder er wird Opfer der eigenen Selbstüberschätzung.


Selbst die Rennfahrer sind 'mal abgelenkt oder für einen Moment unkonzentriert... ;)

Ich halte solche Systeme auch für besser als den Menschen!
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Re: AP1 Notbremsassistent Lebensretter

von Mathie » 19. Jun 2017, 10:47

egn hat geschrieben:Bitte nicht den Notbremsassistenten mit dem Collision Warning verwechseln und total falsche Schlüsse aus der NHTSA Untersuchung ziehen.

Dass Collision Warning die Unfallzahlen reduziert ist lange bekannt, das hat aber absolut nichts mit dem Notbremsassistenten, Ausweichassistenten oder gar mit dem AP zu tun.

Bezieht sich das auf die von mir geposteten Links? Falls ja, da ging es bei beiden um Systeme die aktiv Bremsungen auslösen.

Die NHTSA-Untersuchung zum AP macht keine Aussagen dazu, warum die Unfallquote nach Installation von Autosteer heruntergegangen ist, genauso macht sie keine Aussage darüber, ob AS bei den jeweiligen Unfällen aktiviert war.

Dennoch ist die Korrelation erwiesen, nur die Kausalität nicht. Aufgrund der Korrelation scheint es jedoch sehr unwahrscheinlich, dass durch Autosteer eine statistisch relevante Erhöhung der Zahl der Unfälle mit Airbagauslösung stattfand, denn dann müsste es einen noch stärkeren überlagernden Effekt geben, der eine Verringerung in toto bewirkt.

Gruß Mathie
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Re: AP1 Notbremsassistent Lebensretter

von grizzzly » 19. Jun 2017, 12:16

Ich wollte hier eigentlich keine Für und Wider Diskussion lostreten.. sondern lediglich meine Erfahrung aufzeigen.
Trotzdem gefällt es mir zu lesen welch unterschiedliche Sichtweisen bzgl. der Helferlein existieren.

Ich für meinen Teil bin heilfroh das ich in dem Moment dieses Auto gefahren bin und durch die Helferlein (egal wie sie nun heissen mögen) schlimmeres (mit-)verhindert wurde.
Falls Du gar keine Ahnung hast welchen Referral Link Du verwenden sollst: http://ts.la/christian6184
 
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Re: AP1 Notbremsassistent Lebensretter

von iDrops » 19. Jun 2017, 13:34

volker hat geschrieben:Erst mal Glückwunsch an grizzzly und die Fahrerin des Outlander, dass sie diesen Beinahe-Crash mehr oder weniger unbeschadet überstanden haben.

Dem kann ich mir nur anschließen. Und das ist auch genau ein Beispiel dafür, warum ich Assistenzsysteme grundsätzlich für eine gute Sache halte.

volker hat geschrieben:Zur Diskussion ob aktiv eingreifende Assistenzsysteme besser reagieren als der jeweilige Fahrer: Das sehe ich für erwiesen an. Wer glaubt, dass Menschen Unfallsituationen besser beherrschen oder vermeiden können als so ein Assistent, der soll mal eines der youtube-Videos "idiot drivers" anschauen!

Wenn wir von Unfallsituationen reden in denen Assistenzsysteme besser und vor allem auch schneller reagieren als der Fahrer, gebe ich Dir recht. Bei mir war es aber eben keine Unfallsituation und trotzdem hat irgendein Assistenzsystem (Spurhalteassistent?) gegen meinen Willen entschieden hat, dass ich gerettet werden muss und aktiv in die Lenkung eingegriffen. Ich habe den Wagen mit etwas Kraftaufwand auf der Spur gehalten die ich für richtig hielt, und das war auch gut so. Ob es ohne mein Gegenlenken zu einem Unfall mit dem rechts neben mir fahrenden PKW gekommen wäre kann ich zum Glück nicht sagen, aber richtig hat sich die Aktion des Assistenzsystems nicht angefühlt.

Und genau dieses eine, konkrete Erlebnis lassen bei mir jetzt Zweifel aufkommen, ob der Spurhalteassistent aktuell schon so ausgereift ist, dass er (ab AP1?) zwangsweise verbaut und dauerhaft aktiv sein sollte. grizzzly kann von einer sehr positiven Erfahrung berichten, bei mir war es leider das Gegenteil. :(

grizzzly hat geschrieben:Ich für meinen Teil bin heilfroh das ich in dem Moment dieses Auto gefahren bin und durch die Helferlein (egal wie sie nun heissen mögen) schlimmeres (mit-)verhindert wurde.

Wie schon oben geschrieben: Glückwunsch zu der gut überstandene Katastrophensituation. Ich bin froh, dass es nicht nur mein Negativ-Beispiel gibt, sondern eben auch die echten Unfallvermeidungen. Und hoffentlich gehört mein Erlebnis zu den absoluten Ausnahmen, und Deine Erfahrung ist die Regel. Dann wäre ja alles gut...
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Re: AP1 Notbremsassistent Lebensretter

von Kalocube » 19. Jun 2017, 15:23

iDrops hat geschrieben:Und genau dieses eine, konkrete Erlebnis lassen bei mir jetzt Zweifel aufkommen, ob der Spurhalteassistent aktuell schon so ausgereift ist, dass er (ab AP1?) zwangsweise verbaut und dauerhaft aktiv sein sollte. grizzzly kann von einer sehr positiven Erfahrung berichten, bei mir war es leider das Gegenteil. :(


Seitdem ich den Tesla vor 9 Monaten übernommen habe, bin ich hin- und hergerissen die Lenkfunktion zu aktivieren, habe sie aber nach wie vor ausgeschaltet und nutze den AP nur ohne Lenkeingriff! ;)
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Re: AP1 Notbremsassistent Lebensretter

von ensor » 19. Jun 2017, 16:08

Bei AP1?!? Falls ja, dann verpasst du aber was. Der AP1 läuft so gut wie noch nie. Nutze ihn so oft wie möglich und er erleichtert das Autobahnfahren doch erheblich, solange man nicht dauern Fahrspurwechsel durchführen will. Hände natürlich trotzdem immer am Lenkrad.
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