Warum eigentlich keine Kollisionsvermeidung?

Technische Informationen zum Model S...

Warum eigentlich keine Kollisionsvermeidung?

von JazzGitarre » 24. Mai 2017, 20:40

Welchen Grund könnte es haben, dass Tesla nicht eine Funktion einbaut, die ein Auffahren im Stau, ein Anfahren in Parklücken oder eben eine Kollision einfach verhindert. Ich denke, das kann doch technisch kein Problem darstellen, dass bei jeglicher Art von Fremdberührung der Wagen einfach anhält (also auch in manuellen Modus, nicht nur beim AP). Kann mit da irgendwer einen plausiblen Grund nennen? :?
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Re: Warum eigentlich keine Kollisionsvermeidung?

von Leto » 24. Mai 2017, 20:59

JazzGitarre hat geschrieben:Welchen Grund könnte es haben, dass Tesla nicht eine Funktion einbaut, die ein Auffahren im Stau, ein Anfahren in Parklücken oder eben eine Kollision einfach verhindert. Ich denke, das kann doch technisch kein Problem darstellen, dass bei jeglicher Art von Fremdberührung der Wagen einfach anhält (also auch in manuellen Modus, nicht nur beim AP). Kann mit da irgendwer einen plausiblen Grund nennen? :?


Ich glaube Deine Fehleinschätzung ist wie einfach das ist. Bei Berührung ist es zu spät. Vor der Berührung gibt es permament Situationen die ohne Eingriff des Fahrers zu einem Crash führen würden, aber keine Bremsung erfordern weil der Eingriff eben kommt. Das kriegt derzeit Tesla nicht mal beim Abstandstempomaten hin, der will bei versetzten Parklücken dauernd Notbremsen. Und beim Parken ist die Sensorüberwachung lückenhaft, ich vermute immer noch das Tesla durchaus in einer schmalen Einbahnstraße beim automatischen Einparken mit der Front die Autos auf der anderen Straßenseite mitnimmt, aber ich habe keine Lust es darauf ankommen zu lassen. Habe ein paar Mal kurz vorher abgebrochen...
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Re: Warum eigentlich keine Kollisionsvermeidung?

von AxelM » 25. Mai 2017, 00:02

Finde sowohl die Frage, warum Tesla das nicht implementiert, als auch die Einwände zur Komplexität berechtigt.

Wenn der/die Rechner im Tesla schnell genug sind (und das sollte mit der AP2-Hardware der Fall sein), könnte man aus der aktuellen Geschwindigkeit, der Beschleunigung und dem Abstand recht gut berechnen, wann quasi der letzte Moment ist, an dem eine Vollbremsung eine Kollision noch vermeiden würde.

Und genau da liegt das Problem: Der Zustand (Geschwindigkeit, Beschleunigung, Abstand) ändert sich ständig. Wenn man bedenkt, dass bei nur 10 km/h in 1/10 s fast 28 cm zurückgelegt werden, und dass die Berechnung für jeden Sensor gemacht werden muss, kann man sich vorstellen, dass das sehr aufwendig ist.

Ich glaube aber, dass Tesla da schon recht nah dran ist und das prinzipiell möglich ist. Das mache ich an einer Beobachtung fest, dass wenn man recht nah (< 2 m) hinter einem anderen Auto steht und relativ stark beschleunigt, sofort akustische Warnsignale ertönen, bei langsamem Anfahren nicht.

Spätestens für das vollautonome Fahren muss das aber implementiert sein, sonst hängt man ja jedem hinten drauf. :)
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Re: Warum eigentlich keine Kollisionsvermeidung?

von past_petrol » 25. Mai 2017, 00:09

Es kommt hier auch sehr auf die Geschwindigkeitsbereiche an. Low speed beim Einparken z.B. ist nicht zu unterschätzen - da hat ja der Tesla gar keine Sensorik, die z.B. auf 0cm runtergehen kann. Ginge dann nur die Kamera. Auch das Thema Felge und Bordstein ist nicht ohne. Mir zu überlegen, was zu tun ist, wenn man schnurgerade auf ner BAB fährt und vor einem bremst das Fahrzeug, man selber verpennt es aber - das ist ggf. zunächst einfacher. Bremsen und Aufprallenergie reduzieren - fertig. Das was gerade im Tesla verbaut ist, reicht für L5 auf bestimmten Strecken unter bestimmten Bedingungen, was streng genommen nicht L5 ist. Da werden wir noch andere AP hardware sehen - ich würde sagen Ende 2018 gibt es wieder einen Sprung...
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Re: Warum eigentlich keine Kollisionsvermeidung?

von AxelM » 25. Mai 2017, 00:30

Im Nahbereich nützen allenfalls die Kameras hinten und an den Seiten etwas. Die Frontkamera ist im Nahbereich fast blind, denn die Änderungen des aufgenommenen Bildes sind minimal, die Kamera schaut eher in die Ferne.

Die Ultraschall-Sensoren können auch nicht runter bis 0 cm, das ist klar, aber es würde reichen, bei Unterschreitung eines Mindestabstands, der von der Momentangeschwindigkeit abhängt, hart zu bremsen, um einen Aufprall zu vermeiden.

Im L5-Modus würde das Auto viel früher als ein Mensch herunterbremsen (das Verhalten konnte man bei Googles Versuchsfahrzeugen schon erkennen), knappe/enge Manöver, wie wir Menschen sie meistens schadenfrei hinbekommen, gibt es da nicht.
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Re: Warum eigentlich keine Kollisionsvermeidung?

von UTs » 25. Mai 2017, 07:28

Noch nicht ;-)
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Re: Warum eigentlich keine Kollisionsvermeidung?

von mbrandhu » 25. Mai 2017, 10:12

Sagen wir es mal so, die dauernden Fehlalarme wenn ich auf rechts parkende Autos vor mir zufahre habe ich auch. Man kann aber davon ausgehen dass bei Geschwindigkeiten über 80km/h es keine parkenden Fahrzeuge am Fahrbahnrand mehr gibt auf die man direkt zufährt, die solch eine Reaktion verursachen könnten. Fährt man also mit über 100km/h auf ein stehendes Fahrzeug (bzw. stehende Fahrzeuge, auch nebeneinander auf der Autobahn bzw. hintereinander bei Stau) wäre ein automatisiertes Notbremsen schon denkbar behaupte ich.
Viele Grüße aus Heidenheim
Markus

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Re: Warum eigentlich keine Kollisionsvermeidung?

von egn » 25. Mai 2017, 10:20

Wie Leto schon geschrieben hat sind es die False Positives das Problem, deshalb werden Notbremssysteme in der Regel so konzipiert dass sie erst eingreifen wenn sich eine Kollision bei gleich bleibender Fahrtrichtung unter Einbeziehung der maximal möglichen Bremsverzögerung selbst mit einer Vollbremsung nicht mehr verhindern lässt. Dabei wird nicht Mal berücksichtigt dass der Fahrer noch eine Ausweichbewegung einleiten könnte, und diese die Kollision noch vermeiden könnte. Siehe Beispiel mit den versetzten Parkplätzen von Leto.

Die Systeme sind noch viel zu einfach um solche Situationen richtig einschätzen zu können. Und hier wird regelmäßig unterschätzt was an Aufwand nötig ist dass so was zuverlässig funktioniert. Schon das normale Fahren ist eine große Herausforderung. Praktisch kein Mensch hält sich an das Gebot der STVO nur so schnell zu fahren dass man jederzeit innerhalb des Sichtbereichs anhalten kann, weil sonst der Verkehr weitgehend zum erliegen kommen würde. Oder verringert z.B. jeder sein Tempo vor einer Straßenkuppe so weit dass er noch vor einem Hindernis hinter der Kuppe bremsen könnte? Und das ist nur eine einfache statische Situation. Da verlassen sich die Fahrer auch ein bisschen auf das Glück/Wahrscheinlichkeit. Ein technisches System darf sich aber nicht auf das Glück verlassen, denn hier ist der Fehler in der Regel unverzeihlich.

Was ist im z.B. im Stadtverkehr, wo der Mensch viele gefährliche Situationen durch ständige Prädiktion instinktiv vermeiden, oder zumindest entschärfen kann. Etwa dadurch dass er sieht dass ein Fahrzeug gerade geparkt hat und deswegen damit rechnet dass der Fahrer gleich aussteigt. Oder dass er ein Kind am Straßenrand sieht und sich darauf vorbereitet dass das Kind auf die Straße laufen könnte. Oder sich mit anderen Fahrern über Blickkontakt verständigt und so Konflikte auflöst.

Technische Systeme können das heute noch nicht, und werden noch sehr lange brauchen bis sie in die Nähe des Erfahrungsschatz kommen, den der Mensch im Laufe seines Lebens gesammelt hat. Selbst ein Fahranfänger ist hier weit voraus. Die technischen Systeme agieren heute fast ausschließlich auf rein physikalischen Parametern und leiden daraus die Steuerungsdaten ab.
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Re: Warum eigentlich keine Kollisionsvermeidung?

von TeslaHH » 25. Mai 2017, 13:08

"Oder verringert z.B. jeder sein Tempo vor einer Straßenkuppe so weit dass er noch vor einem Hindernis hinter der Kuppe bremsen könnte?"

Genau bei dem Beispiel: absolut ja!
Nachdem im Urlaub auf der Landstrasse hinter solch einer Kuppe einer rückwärts auf mich zugefahren kam, weil er die Abbiegung verpasst hatte...
 
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Re: Warum eigentlich keine Kollisionsvermeidung?

von Spark » 25. Mai 2017, 13:59

Leto hat geschrieben:Und beim Parken ist die Sensorüberwachung lückenhaft, ich vermute immer noch das Tesla durchaus in einer schmalen Einbahnstraße beim automatischen Einparken mit der Front die Autos auf der anderen Straßenseite mitnimmt, aber ich habe keine Lust es darauf ankommen zu lassen.


Habe es schon ein paar mal getestet und der Tesla hat bisher auch immer auf seine Front aufgepasst, bzw. auch auf die vordere linke Ecke ^.^

Zu der Eingangsfrage:
Der Tesla hat doch einen Bremsassistent, der auch bis zum Stillstand bremsen kann (selbst erlebt)(Und ja, ich weiß im Handbuch ist der anders beschrieben) - Das der in keinster Weise zu 100% Kollisionen vermeiden kann, ist von den Vorrednern schon ganz gut ausformuliert worden, ich bin jedenfalls sehr dankbar, dass die Maschine nicht meine Fahrweise beschneidet, indem sie andauernd bremsen würde, nur weil sie glaubt, iwas ist auf der Fahrbahn - evtl. möchte ich ja gegen irgendwas fahren oder es überfahren >.>
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