Batterie Heizung

Technische Informationen zum Model S...

Re: Batterie Heizung

von Dornfelder10 » 23. Dez 2017, 14:18

Hallo

Haraldt1 hat geschrieben:Ist doch kontraproduktiv bei höheren Ladeströmen hast du bei einem höheren Innenwiderstand ein höhere Verlustleistung sprich der Akku wäre schneller warm.

Also Tesla macht jetzt extra eine Akkuheizung wenn es mit dem Ladeverlusten durch den höheren innenwiderstand auch gehen würde und die gelben Linien zur Rekubegrenzung sind auch nur dazu da um uns zu ärgern..... echt jetzt?


Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge die da nebeneinander auftreten. Theoretisch ist das richtig dass man mit hohem Ladestrom und hohem Innenwiderstand die Batterie heizen kann. Wenn man das aber bei tiefen Temperaturen macht schädigt das die Zelle durch Lithium Plating. Das Lithium wird dann nicht interkalliert (also da eingelagert wo es hin gehört) sondern scheidet sich metallisch ab. Das schadet der Kapazität der Zelle und kann auch zum Brand führen.

Gruß

Bernhard
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Re: Batterie Heizung

von Dornfelder10 » 23. Dez 2017, 14:37

past_petrol hat geschrieben:Leute ! Ich bring‘ die Kinder kurz zur Schule, weil es hacke glatt draussen ist und Fahrradfahren doof ist.
Bisher: 5 min vorher per app heizen - macht ca. 4 min bei 6 kW bis er das on oder off shore aufgebaut hat. Alles paletti - perfekt !
Jetzt: Zu den 6 kW Heizung kommen weitere 6 kW battery heater - die was genau mit einem 800 kg Klotz bei 0 Grad machen wollen ? Was soll da in 5 min thermisch passieren ?


Dann lass uns mal ein bisschen rechnen.

- Da die Kühlung direkt auf die Zellwand wirkt wird im ersten Schritt nicht der komplette Akku sondern zum Großteil nur die Zelle erwärmt. Beim "klassischen" 85er-Akku sind das 7104 Zellen mit jeweils 47g. Das gibt also nur 330 kg. Da ein Teil der Wärme in die Struktur geht rechne ich mit 400 kg weiter.

- Die Wärmekapazitäten sind:
Nickel: 418
Kobalt: 427
Kupfer: 400
Aluminium: 900
Stahl: 500
=> ich rechne mit dem geschätzten Durchschnittswert von 600J/kg*K weiter

Die Temperaturdifferenz ergibt sich dann zu:
T=(6000W x 60s x 5min) / (400kg x 600 J/kg*K) = 7,5°C


Das macht schon gewaltig etwas aus. Vor allem da die Vorheizphase in der Regel länger als 5 min sein wird.
Ich bin mir sicher dass Tesla sich die Daten der 250.000 Fzg. sehr genau angesehen hat und weiß was die machen.

Gruß

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Re: Batterie Heizung

von Oberfranke » 23. Dez 2017, 14:53

Ich hätte mir dennoch eine Lösung erhofft bei der man aus der App heraus die Akkuheizung separat von der Innenraumheizung aktivieren kann. Der Innenraum ist nämlich schneller erwärmt und gerade bei kurzen Fahrten ist die Akkuvorheizung wenig zielführend. Also einfach 2 Knöpfe und ich wäre glücklich.
--
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Re: Batterie Heizung

von UTs » 23. Dez 2017, 14:57

ensor hat geschrieben:UT, dann verstehe ich aber das nicht:
past_petrol hat geschrieben:
tornado7 hat geschrieben:GENAU DAS will ich eben nicht. Woher will der Wagen denn wissen, ob ich in 5min los will oder 2 Wochen im Urlaub bin?

Da verheizt man im Winter ja dutzende kW in einer Woche sinnlos...


Mein Reden ! Kompletter Müll ist das ! Ich will es nicht - alles ist perfekt bei mir in diesem Bereich ! Es kostet einfach nur doof Strom - mehr ist es nicht !

[emoji20]


Warum soll das neue Verhalten Probleme bereiten, wenn man 2 Wochen im Urlaub ist oder wenn ich in 5 Minuten los will? Wenn ich 2 Wochen im Urlaub bin (ohne Auto?), heize ich ja aus der Ferne nicht vor?

Hallo Ensor,
Ich weiß nicht, was du meinst.
Ich fand das bisherige Verhalten ziemlich gut: bei eingeschaltetem Reichweitenmodus wurde die Batterie beim Vorklimatisieren nicht beheizt. Bei ausgeschaltetem Reichweitenmodus wurde beim Vorklimatisieren auch die Batterie beheizt.

Das Vorklimatisieren ohne gleichzeitig auch die Batterie zu beheizen wir dann nicht mehr gehen.
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Batterie Heizung

von past_petrol » 23. Dez 2017, 15:05

Dornfelder10 hat geschrieben:
past_petrol hat geschrieben:Leute ! Ich bring‘ die Kinder kurz zur Schule, weil es hacke glatt draussen ist und Fahrradfahren doof ist.
Bisher: 5 min vorher per app heizen - macht ca. 4 min bei 6 kW bis er das on oder off shore aufgebaut hat. Alles paletti - perfekt !
Jetzt: Zu den 6 kW Heizung kommen weitere 6 kW battery heater - die was genau mit einem 800 kg Klotz bei 0 Grad machen wollen ? Was soll da in 5 min thermisch passieren ?


Dann lass uns mal ein bisschen rechnen.

- Da die Kühlung direkt auf die Zellwand wirkt wird im ersten Schritt nicht der komplette Akku sondern zum Großteil nur die Zelle erwärmt. Beim "klassischen" 85er-Akku sind das 7104 Zellen mit jeweils 47g. Das gibt also nur 330 kg. Da ein Teil der Wärme in die Struktur geht rechne ich mit 400 kg weiter.

- Die Wärmekapazitäten sind:
Nickel: 418
Kobalt: 427
Kupfer: 400
Aluminium: 900
Stahl: 500
=> ich rechne mit dem geschätzten Durchschnittswert von 600J/kg*K weiter

Die Temperaturdifferenz ergibt sich dann zu:
T=(6000W x 60s x 5min) / (400kg x 600 J/kg*K) = 7,5°C


Das macht schon gewaltig etwas aus. Vor allem da die Vorheizphase in der Regel länger als 5 min sein wird.
Ich bin mir sicher dass Tesla sich die Daten der 250.000 Fzg. sehr genau angesehen hat und weiß was die machen.

Gruß

Bernhard


Mag alles so sein ! Ich heize nie länger als 5 min vor - mit range mode off und BATT heater hat das nahezu keine Auswirkung im reellen Fahrbetrieb. Im Vorfeld hat man einfach nur Energie verschleudert - das ist nicht von der Hand zu weisen ! Das multipliziert mit - sagen wir mal 200.000 Fahrzeugen, die bei diesen Temperaturen fahren, ist nicht nachhaltig sondern grosser Mist. Wir müssen auch mal davon wegkommen, immer zu glauben, dass Tesla sich nie vergrüsst. Die entwickeln auch mal gern daneben - dafür gibt es diverse Beispiele. Das feature geht i.O., wenn es default off ist und man es explizit im Fahrzeug aktivieren kann, wenn man es denn will.
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Re: Batterie Heizung

von Beatbuzzer » 23. Dez 2017, 16:06

Haraldt1 hat geschrieben:Das ist doch nicht richtig, wenn dem so wäre würde Tesla doch nicht die Lade/Entlade Leistung zum Schutz des Akkus drosseln....

Ist doch kontraproduktiv bei höheren Ladeströmen hast du bei einem höheren Innenwiderstand ein höhere Verlustleistung sprich der Akku wäre schneller warm.

Also Tesla macht jetzt extra eine Akkuheizung wenn es mit dem Ladeverlusten durch den höheren innenwiderstand auch gehen würde und die gelben Linien zur Rekubegrenzung sind auch nur dazu da um uns zu ärgern..... echt jetzt?

Die Entladung ist gedrosselt, da der kalte Akku mit dem höheren Innenwiderstand nicht soviel Strom abgeben kann. Die Ladung ist gedrosselt, weil die Zelle bei den Temperaturen chemisch nicht mehr so zügig arbeiten kann, wie bei höheren - hat Dornfelder10 ja schon genauer ausgeführt.
Bei höherem Innenwiderstand hast Du mehr Verluste, korrekt. Einer der Gründe, warum der Verbrauch hier auch höher ist.

Ganz ohne Akkuheizung würde nicht gehen, da der Akku unter 0°C praktisch nicht mehr geladen werden darf. Es muss also im Falle des Falles irgendeine Möglichkeit geben, das Dingen erstmal wieder warm zu bekommen. Die gelben Grenzen sind dort, da der Akku bei geringen Temperaturen wie schon gesagt nicht so leistungsfähig ist, nicht um uns zu ärgern ;)

Dornfelder10 hat geschrieben:Das macht schon gewaltig etwas aus. Vor allem da die Vorheizphase in der Regel länger als 5 min sein wird.
Ich bin mir sicher dass Tesla sich die Daten der 250.000 Fzg. sehr genau angesehen hat und weiß was die machen.

Nichts für ungut, aber einige hier und ich auch haben mittlerweile 4 Winter live Erfahrung. Wir wissen schon, wie schnell die Begrenzung durch die Akkuheizung verschwindet ;)
Schließlich gab es die Akkuheizung während der Fahrt schonmal. Sie wurde zwischenzeitlich nur mal wegverschlimmbessert, und jetzt wird sie wieder hinverschlimmbessert...
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Re: Batterie Heizung

von Dornfelder10 » 23. Dez 2017, 16:29

Beatbuzzer hat geschrieben:Nichts für ungut, aber einige hier und ich auch haben mittlerweile 4 Winter live Erfahrung. Wir wissen schon, wie schnell die Begrenzung durch die Akkuheizung verschwindet ;)
Schließlich gab es die Akkuheizung während der Fahrt schonmal. Sie wurde zwischenzeitlich nur mal wegverschlimmbessert, und jetzt wird sie wieder hinverschlimmbessert...


Hallo Beatbuzzer,
vielleicht steh ich aufm Schlauch aber ich kann mit der obigen Antwort nichts Anfangen :oops:
Verschwindet die Begrenzung schnell oder dauert es? Was wurde wie verbessert / verschlimmert?
Ich habe bis jetzt nur ein paar Stunden Tesla-Erfahrung.

Gruß

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Re: Batterie Heizung

von Haraldt1 » 23. Dez 2017, 17:17

Dornfelder10 hat geschrieben:Hallo

Haraldt1 hat geschrieben:Ist doch kontraproduktiv bei höheren Ladeströmen hast du bei einem höheren Innenwiderstand ein höhere Verlustleistung sprich der Akku wäre schneller warm.

Also Tesla macht jetzt extra eine Akkuheizung wenn es mit dem Ladeverlusten durch den höheren innenwiderstand auch gehen würde und die gelben Linien zur Rekubegrenzung sind auch nur dazu da um uns zu ärgern..... echt jetzt?


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Gruß

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Genau das habe ich ja gemeint... deswegen auch das „echt jetzt“ war sarkastisch
Ich konnte es nur nicht so genau wie du technisch beschreiben.
Ich bin seit jeher verfechter des vorheizens.

Und aus diesem Grund hat Tesla jetzt die Akkuheizung egal wie der Rangemode ist implementiert.
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mit Aero im Sommer 153Wh/km
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Re: Batterie Heizung

von Haraldt1 » 23. Dez 2017, 17:25

past_petrol hat geschrieben:
Dornfelder10 hat geschrieben:
past_petrol hat geschrieben:Leute ! Ich bring‘ die Kinder kurz zur Schule, weil es hacke glatt draussen ist und Fahrradfahren doof ist.
Bisher: 5 min vorher per app heizen - macht ca. 4 min bei 6 kW bis er das on oder off shore aufgebaut hat. Alles paletti - perfekt !
Jetzt: Zu den 6 kW Heizung kommen weitere 6 kW battery heater - die was genau mit einem 800 kg Klotz bei 0 Grad machen wollen ? Was soll da in 5 min thermisch passieren ?


Dann lass uns mal ein bisschen rechnen.

- Da die Kühlung direkt auf die Zellwand wirkt wird im ersten Schritt nicht der komplette Akku sondern zum Großteil nur die Zelle erwärmt. Beim "klassischen" 85er-Akku sind das 7104 Zellen mit jeweils 47g. Das gibt also nur 330 kg. Da ein Teil der Wärme in die Struktur geht rechne ich mit 400 kg weiter.

- Die Wärmekapazitäten sind:
Nickel: 418
Kobalt: 427
Kupfer: 400
Aluminium: 900
Stahl: 500
=> ich rechne mit dem geschätzten Durchschnittswert von 600J/kg*K weiter

Die Temperaturdifferenz ergibt sich dann zu:
T=(6000W x 60s x 5min) / (400kg x 600 J/kg*K) = 7,5°C


Das macht schon gewaltig etwas aus. Vor allem da die Vorheizphase in der Regel länger als 5 min sein wird.
Ich bin mir sicher dass Tesla sich die Daten der 250.000 Fzg. sehr genau angesehen hat und weiß was die machen.

Gruß

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Mag alles so sein ! Ich heize nie länger als 5 min vor - mit range mode off und BATT heater hat das nahezu keine Auswirkung im reellen Fahrbetrieb. Im Vorfeld hat man einfach nur Energie verschleudert - das ist nicht von der Hand zu weisen ! Das multipliziert mit - sagen wir mal 200.000 Fahrzeugen, die bei diesen Temperaturen fahren, ist nicht nachhaltig sondern grosser Mist. Wir müssen auch mal davon wegkommen, immer zu glauben, dass Tesla sich nie vergrüsst. Die entwickeln auch mal gern daneben - dafür gibt es diverse Beispiele. Das feature geht i.O., wenn es default off ist und man es explizit im Fahrzeug aktivieren kann, wenn man es denn will.


Das ist kein so grosser Mist denn durch das Vorheizen bekommst du ja mehr Energie aus dem Akku raus und er verschwendet sie nicht in Form von Wärme wegen den höheren Innenwiderstand.
Und der Akku hält länger.
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Re: Batterie Heizung

von tornado7 » 23. Dez 2017, 17:29

Durch die tägliche Erwärmung und damit verbunden die Ausdehnung von (jeglichem) Material ist der Akku aber einem unnötigen Materialstress ausgesetzt, der ebenfalls auf die Lebensdauer geht. Wieso wohl in einem Archiv konstante Temperatur und Luftfeuchtigkeit herrscht? ;-)

Bei Kurzstrecke ist diese Erwärmung unnötig, auf Langstrecke durch die Abwärme im Fahrbetrieb jedoch (ohne Einfluss auf das Temperaturmanagement von Tesla) unvermeidbar.
"The electric light did not come from continous improvement of candles." (Oren Harari)

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