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Re: Zukünftiges Batterielayout von Teslas Akku

BeitragVerfasst: 9. Jul 2016, 21:31
von Beatbuzzer
egn hat geschrieben:Jetzt wäre es noch interessant zu erfahren was bei durch Entladung warmen Zellen passiert. Ich denke eine Entladung mit 0,2C-0,3C sollte etwa dem Strom bei etwa 130 km/h entsprechen.

Das kann ich mir auch sparen, da eine einzelne Zelle auf dem Tisch sich bei solchen "Leckströmen" nicht erwärmt. Die Verlustleistung bei 1A (ca 0,3C) beträgt am 50 mΩ Innenwiderstand der Zelle 50 mW. Selbst wenn der Widerstand zum Entlade-Ende auf 100 mΩ steigt, sind es erst 100 mW. Beim Model S wird der Akku bei geringer Leistungsentnahme auch durch Verlustwärme des Antriebes auf Temperatur gehalten, damit er nicht zu stark auskühlt und damit an Leistungsfähigkeit und nutzbarer Kapazität verliert. Im Antrieb fallen ja selbst bei 90% Wirkungsgrad und nur 20 kW Abforderung schon nochmal 2 kW zusätzlich an.
Für die Gewissheit kann ich das aber gern nochmal laufen lassen, steht ja alles noch ;)

und PS @egn: Es ist schon so, dass Du bis zu meinem Versuch relativ steif und fest mehrmals behauptet hast, dass die Kühlung beim Tesla nur für die vorher beim fahren entstandene Abwärme läuft und nicht für beim laden anfallende Abwärme der Zellen. Wenn ich den Entladeversuch nochmal laufen lasse ist das in doppelter Weise widerlegt, da Akku durch entladen keine Eigenerwärmung aber durchs laden dann umso mehr.

Zumindest ich hab nicht vor, jemanden für Fehler zu hänseln oder aufs Kreuz zu legen - Ich schreib selbst oft genug mal nicht zu Ende gedachtes, kann passieren und passiert auch. Aber ich horche dann schon aus eigenem Interesse gern auf den Widerhall der anderen und revidiere mein Geschreibsel, das macht die Sache wieder rund ;)

Re: Zukünftiges Batterielayout von Teslas Akku

BeitragVerfasst: 10. Jul 2016, 10:40
von Kuba
vmax hat geschrieben:
Kuba hat geschrieben:Hallo Beatbuzzer,

Wow, vielen Dank für deine Mühe uns zu zeigen, wie sich eine 18650er Zelle beim Laden, in Relation zur Erwärmung verhält. Ich denke, daß es dann besser ist, wie in dem Video von Kreisel beschrieben wenn die Zelle komplett vom Kühlmediem umspült wäre.
Aber woher kommt die Behauptung aus Volkers Video (im 2ten Beitrag dieses Threads) das bei der Verbindungstechnik von Tesla die einzelne Zelle ca 15 % einbüßt? Kann sich das jemand von euch erklären?


""Tesla die einzelne Zelle ca 15 % einbüßt? Kann sich das jemand von euch erklären?""

Durch das Punktschweißen der Zellen bei Tesla und anderen Herstellern von Akkueinheiten, werden die Zellen durch Wärme leicht geschädigt, das will Kreisel durch ihr Verfahren verhindern. Ich hallte die 15% auch für übertrieben, 5% sind realistischer.



Hallo vmax,

Was meinst du mit Punktschweißen? Den Aludraht, der auf die Zelle geschweißt wird? Denn dies passiert ausschließlich mit Ultraschall, (geschweige denn da fließt irgendein Strom) und da entsteht keine Wärme, welche die Zelle schädigen kann.

Oder wird die Zelle noch anderweitig geschweißt?

Gruß

Kurt

Re: Zukünftiges Batterielayout von Teslas Akku

BeitragVerfasst: 10. Jul 2016, 11:08
von Beatbuzzer
Selbst beim 'richtigen' Punktschweißen mit Strom passiert kaum ein Wärmeeintrag in die Zelle. Dafür ist das viel zu punktuell und zu kurz. Ich löte meine sämtlichen Akkus aus 18650ern wegen der größeren Kontaktfläche und des robusteren Anschlusses. Und selbst da geht - wenn man denn den passenden Kolben hat und halbwegs löten kann - kaum Wärme in die Zelle.
Und utopische Kapazitätsverluste von 15% hab ich auch da noch nicht festegstellt, auch nicht nach Langzeit über einige Jahre. Ich hielt Kreisel immer für recht seriös und mit guten Leuten bestückt. Keine Ahnung, was bei der Aussage schief gelaufen ist. Will da auch nichts mutmaßen.

Re: Zukünftiges Batterielayout von Teslas Akku

BeitragVerfasst: 10. Jul 2016, 12:09
von Kuba
Hallo Beatbuzzer,

Weißt du ob die Zelle noch ein anderes Mal geschweißt wird? Denn dieser Bonddraht (ALudraht) ist ja nur am oberen Ende der Zylindrischen Zelle angebracht. Wie ist die Zelle am anderen Ende mit dem Akkupack verbunden?

Gruß

Kurt

Re: Zukünftiges Batterielayout von Teslas Akku

BeitragVerfasst: 10. Jul 2016, 13:07
von Beatbuzzer
Die Zelle ist auf beiden Seiten über einen solchen Sicherungsdraht kontaktiert, soweit ich weiß.

Re: Zukünftiges Batterielayout von Teslas Akku

BeitragVerfasst: 10. Jul 2016, 14:16
von TeeKay
Tesla ist ja nicht bescheuert. Wenn ihre Methode 18% "größere" Zellen benötigt, um nach dem Schweißen auf 100% der verkauften Kapazität zu kommen (118% - 15% = 100%), dann hätten sie wie Kreisel für ein paar hunderttausend diesen Wunder-Laser gekauft. Wer pro Jahr 4,25GWh Batteriekapazität verschweißen muss, denkt doch sicherlich ein paar Mal drüber nach, wie man die am besten miteinander verbindet.

Re: Zukünftiges Batterielayout von Teslas Akku

BeitragVerfasst: 10. Jul 2016, 19:46
von horst98
Beatbuzzer hat geschrieben:Die Zelle ist auf beiden Seiten über einen solchen Sicherungsdraht kontaktiert, soweit ich weiß.

Nötig wäre aber nur eine Seite.

Re: Zukünftiges Batterielayout von Teslas Akku

BeitragVerfasst: 10. Jul 2016, 22:38
von Beatbuzzer
horst98 hat geschrieben:
Beatbuzzer hat geschrieben:Die Zelle ist auf beiden Seiten über einen solchen Sicherungsdraht kontaktiert, soweit ich weiß.

Nötig wäre aber nur eine Seite.

Kommt drauf an, was man alles damit erreichen will.
Zur mechanischen Entkopplung ist eine beidseitige etwas flexible Anbindung nicht verkehrt. Ein fester 74P-Verbund könnte den einzelnen Zellenbecher bei Erschütterungen schon belasten.

Re: Zukünftiges Batterielayout von Teslas Akku

BeitragVerfasst: 10. Jul 2016, 23:04
von Kuba
TeeKay hat geschrieben:Tesla ist ja nicht bescheuert. Wenn ihre Methode 18% "größere" Zellen benötigt, um nach dem Schweißen auf 100% der verkauften Kapazität zu kommen (118% - 15% = 100%), dann hätten sie wie Kreisel für ein paar hunderttausend diesen Wunder-Laser gekauft. Wer pro Jahr 4,25GWh Batteriekapazität verschweißen muss, denkt doch sicherlich ein paar Mal drüber nach, wie man die am besten miteinander verbindet.


Hallo Teekay,

Ich kann mir nicht vorstellen, das das ein Wunderlaser ist. Wir bei uns in der Arbeit, verwenden übrigens auch einen Schweißlaser, der eine 0,4 mm starke laminierte Kupferfolie an verschiedene Sensoren schweißt. Dabei entsteht zwar nur ein Schweißpunkt von einem Millimeter Durchmesser. Aber diese Methode übersteht alle Temperaturtests, und sitzt zum Beispiel in einem Doppelkupplungsgetriebe für VW. Und wir fertigen mit diesem Prozess, schon über 5 Jahre, für diverse Automobilhersteller.

Gruß

Kurt

Re: Zukünftiges Batterielayout von Teslas Akku

BeitragVerfasst: 11. Jul 2016, 07:44
von TeeKay
Das Wunder war auch nicht ernst gemeint. Kreisel hat den Laser auch nur zugekauft und stellt das nun so dar, als hätten sie zu dritt in der Garage mit Laserschweißen den heiligen Gral der Batteriepackfertigung gefunden. Bis jetzt gibts von denen nur heftiges PR-Getöse, keine einzige Batterie fährt in einem Serienfahrzeug in Kundenhand. Aufträge interessierter Kleinkunden werden nicht angenommen, da man sich auf Großaufträge von der Autoindustrie konzentrieren wolle. Was sie als große Leistung herausstellen (hohe Packungsdichte und Ladeleistung) kann schließlich auch durch drastische Reduzierung der Lebensdauer erreicht werden. Ob das in der Realität in einem Serienfahrzeug auch so umgesetzt werden kann, haben sie bis jetzt nicht bewiesen.