Reduzierung der Ladegeschwindigkeit bei öfterem DC-Laden

Infos zu Batterie und Ladung des Model S...

Re: Reduzierung der Ladegeschwindigkeit bei öfterem DC-Laden

von Eckhard » 10. Aug 2018, 08:13

@betatester Da hast du recht. Das ist Vertragsbruch und ein Grund zur Rückabwicklung wenn du nicht das erhältst was du bestellt hast.

Du hast recht, dass Tesla sich bezüglich Ladeleistung sehr zurückhält.

Bei mir war es sogar so, dass die Verkäufer gar nicht wussten, dass das mir verkaufte Model S75 langsamer lädt als das S100D bzw. S90D. Der einzige Unterschied der neben dem Preis genannt worden ist, war die Reichweite.
Mir wurde bei mehreren Gesprächen mit verschiedenen Verkäufern somit nicht gesagt, dass mein Model S75 nicht nur 20% langsamer lädt als S100D, noch das ich in der Praxis möglichst zwischen 20% - 80% SOC fahren soll - diese Information habe ich zur Auslieferung erhalten. Obwohl die Verkäufer wussten, dass mein Fahrprofil darin besteht, dass ich überwiegend Tagestouren mit 750 Kilometer-Fahrten zwischen Kiel und Berlin oder ähnlich entfernten Zielen mache.
Um diese mit einer vernünftigen Reisegeschwindigkeit machen zu können muss ich aber jedes Mal auf 90% im Winter sogar 95% laden und komme dann trotzdem mit 10% SOC an.

Ich weiß, jetzt kommen wieder die Argumente, warum hast du dich nicht vorher im Forum informiert, das weiß doch jeder. Aber 1. war der 100-ter Akku damals brandneu und zweitens hatte ich nicht die Zeit, mich monatelang durch die Themen durchzuarbeiten und die Fallstricke zu erkennen. Ich bin davon ausgegangen, dass ich von den Verkäufern bei Tesla entsprechend beraten werde.

Juristisch gesehen ist Tesla bei der Ladeleistung also auf der sicheren Seite, moralisch sehe ich das anders. Denn die Reduzierung der Ladeleistung ist ja kein schleichender Prozess sondern einer, der nach einer bestimmten Anzahl von Ladungen bzw. geladenen kWh plötzlich durch einen Softwareeingriff stattfindet, den Tesla eingeführt hat, weil sie vermutlich festgestellt haben, dass die betroffenen Akkus sonst zu schnell kaputt gehen und sie wahrscheinlich hohe Garantieleistungen ausschließen wollten. Bei der Degradation ist das anders, die geschieht schleichend und ist jedem der sich etwas intensiver mit Akkus und Elektroautos beschäftigt bekannt und sollte trotzdem im Verkaufsgespräch erwähnt werden. Glücklicherweise ist sie ja deutlich geringer als bei anderen Elektroautos.

Viele Grüße Dirk vom E-Auto-Vlog
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Re: Reduzierung der Ladegeschwindigkeit bei öfterem DC-Laden

von betatester » 10. Aug 2018, 08:42

Tja und ich hab den 90er ausgefasst, der meinem mitlesen hier zufolge alle Nachteile die ein Akku haben kann, in sich vereint. Wusste ich damals auch nicht und war auch damals generell noch nicht so bekannt.
Es wäre aber ohnehin nicht viel anders raus gekommen. Über den 100er hätte ich mich finanziell nicht drüber getraut damals und beim 75er hatte ich neulings-reichweitenangst. Also was sollls.

Ich kenne es nicht anders, schon aus Verbrenner Zeiten. Irgendwelche Nachteile kauft man immer mit und hat sie die nächsten Jahre am Hals.
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Re: Reduzierung der Ladegeschwindigkeit bei öfterem DC-Laden

von Wim » 10. Aug 2018, 10:27

@eckhardt

eine verschwörungstheorie wird dann richtig rund, wenn man auf der grundlage eines angstthemas die drei bereiche "fundament", "mittelbau" und "dach" gut befüllt.

zur theorie "tesla kappt auf der grundlage von zählern in der soft ab einer ladungsanzahl/ladungsmenge xy die ladeleistung".

"fundament"
es wird eine behauptung aufgestellt und diese mit einem nachvollziehbaren fakt unterfüttert. hierbei muss der herangezogene fakt nicht zwingend im kausalen zusammenhang mit der behauptung stehen. hauptsache, der fakt ist beweisbar. über den angeführten fakt wird die behauptung bereits ein stück in richtig "ist auch ein fakt" gezogen.
hier ist es die behauptung der software-ladeleistungs-kastration, in abhängigkeit von zählerständen in der soft.
die zähler sind faktisch vorhanden. den nachweis, dass diese tatsächlich für die ladeleistungsbeeinflussung herangezogen werden, konnte ich noch nirgends lesen.

"mittelbau"
nun wird auf diesem fundament eine schar von behauptungen, vermeintlichen beweisen und zusatzfakten aufgebaut. hierbei muss dies nicht zwingend kausal mit dem fundament zusammenhägen. hier ist es wichtig, viel masse zu produzieren.
typisch ist, dass in der "beweisargmentation" sich dann karusselförmig immer im mittelbau gedreht wird und man sich gegenseitig die richtigketen der jeweiligen behauptungen und vermutungen bestätigt.
das ganze muss viel in die welt. dann kann sich immer darauf bezogen werden, dass viele andere das auch so sehen. wir haben eine meinungsblase, die argumentativ nur noch schwer aufzulösen ist.

"dach"
das dach sichert dann die blase gegen jedwedes andere argument ab. das übliche dach ist sowas wie "DAS werden die da oben (weltenregierung, illuminaten, tesla...) uns kleinen hier unten gegenüber niemals zugeben!!"


vieles hier in diesem faden passt da lehrbuchhaft rein.


zur o.g. stellungnahme von tesla:
"Wirkt sich Laden am Supercharger auf meine Batterie aus?
Die Spitzenladerate der Batterie kann sich nach einer großen Anzahl von Ladevorgängen mit hoher Laderate wie z. B. am Supercharger geringfügig vermindern. ... Diese Veränderungen des Batteriezustands können die Gesamtladedauer am Supercharger im Laufe der Zeit um ein paar Minuten verlängern."
natürlich ist diese aussage richtig. jeder akku (wie jedes andere bauteil ja auch) verliert bei nutzung seine fähigkeiten. je stärker die beanspruchung um so schneller. das betrifft schrauben-mutter-verbindungen die nach tausend mal auf-und-zu in einem anderen zustand sind als nach 10x auf-und-zu, das betrifft einweckgummis, das betraf schon immer die starterakkus im verbrenner, die akkus im smartphone, im akkuschrauber und im kinderspielzeug. das betrifft auch die akkus in den e-autos.
eine tesla-aussage im sinne "wir kastrieren auf der grundlage eines zählerstandes ..." kann ich beim besten willen nicht erkennen.

zu deinem klagewunsch:
ich würde dir empfehlen, erstmal klein anzufangen. bei kleinen streitwerten sind die prozesskosten eventuell nicht so schmerzhaft. ich würde an deiner stelle so vorgehen: im baumarkt an der kasse solch billig R6-akku kaufen. dokumentieren, dass nirgends etwas von ladeleistungsverringerung über den gebrauchszeitraum steht, unter laborbedingungen 1000 ladungen durchführen und dokumentieren und dann auf schadensersatz klagen.



nur noch so am rande:
ich verstehe diese annahme ("per zähler wird bei einem zählerstand von ...") auch logisch nicht. wenn tesla auf der sicheren seite sein möchte, NIE in die garantie hereinzulaufen (außer technischer defekt), dann kann tesla die ladeleistung von anfang an auf einen gewünschten wert reduzieren und benötigt dazu kein beliebiges zählerstand-startzeichen.


für alle verschwöhrungstheoretiker hätte ich noch ein paar neue ansetze:
"die eigentlichen batteriekapazitäten bei tesla sind 50% höher als offiziell angegeben. die ladeanzeigen gauckeln uns hier nur irgendetwas vor. anders sind die angezeigten geringen verbrauchswerte und realisierten maximalreichweiten einfach nicht zu erklären. guckt euch audi, vw & co an. die haben vorsprung durch technik und ganz andere verbrauchswerte und reichweiten ..."



mein fazit:
eine zählerstandsbasierte ladeleistungskastration ist unbewiesen
eine ladeleistungsverringerung über die lebenszeit in abhängigkeit von ladeanzahl und ladebelastung ist normal
wer an jeder teslasäule noch andere stecker sehen möchte, der setzt sich sicherlich auch dafür ein, dass phev beim tanken auch strom ziehen können und rewe ihre eigenmarke nur anbieten darf, wenn sie auch die eigenmarken von edeka&co ins regal stellen
 
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Re: Reduzierung der Ladegeschwindigkeit bei öfterem DC-Laden

von Beatbuzzer » 10. Aug 2018, 10:51

Spannend, dass Deine schönen Verschwörungstheorie-Punkte auch gut auf Dein Abwehrverhalten hier im Thread passen ;)

Wim hat geschrieben:mein fazit:
eine zählerstandsbasierte ladeleistungskastration ist unbewiesen
eine ladeleistungsverringerung über die lebenszeit in abhängigkeit von ladeanzahl und ladebelastung ist normall

Zu 1. Wenn als Beweis nur das zählt, was "die da oben" (Tesla) sagen, dann hast Du recht... und passt in Dein Schema.

Zu 2. Interessant, dass nach der Beschreibung der Akku ganz plötzlich innerhalb von ein paar Ladezyklen altert, und davor und danach nicht. Dann müssen alle 85er Akkus unnormal sein, die auch nach vielen km immernoch mit ihren üblichen 118 kW im Ladebeginn laden.


Mein Fazit ist die Vermutung, dass Du Deine Teslas zu selten fährst, bzw am SuC lädst, um Fehlverhalten erkennen zu können ;)
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Freute sich bis Ende Mai 2017 dreieinhalb Jahre über sein auf 19" rollendes, schwarzes 85kWh Model S...
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Re: Reduzierung der Ladegeschwindigkeit bei öfterem DC-Laden

von Wim » 10. Aug 2018, 11:12

zu1
nein, DU kannst mir das auch gerne beweisen.
ich würde hier aber eine naturwissenschaftlich nachvollziehbare kausalkette vorziehen und keine rückwärtsargumentation, ausgehend von einer beobachtung und unter auslassung aller ungewünschter erklärungsmöglichkeiten

zu2
den stand der alterung des akkus kann ein tesla-fahrer nicht mit bordmitteln ermitteln. dazu ist das system (wohl auch die mess- und anzeigetechnik) zu oft updates unterworfen über deren auswirkungen in den tiefen des systems ein tesla-fahrer keine kenntnis erhält und wohl auch nicht braucht um von A nach B zu kommen.


zu deinem ersten satz: dann schau dir bitte nochmal an, was ich zum thema geschrieben habe.
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Re: Reduzierung der Ladegeschwindigkeit bei öfterem DC-Laden

von tnt369 » 10. Aug 2018, 12:54

@Wim
Also ich verstehe Dich da auch nicht. Die sprunghafte Reduzierung der maximalen Ladeleistung ist deutlich
(bei mir 112kW => 95kW) von einer Ladung auf die nächste erfolgt und inzwischen von vielen beobachtet worden.
Das kann man nicht mehr weg diskutieren.
Einzig das Teslas sich zu dem warum und wie nicht äußert lässt Raum für Spekulationen. Darüber läßt sich natürlich wunderbar diskutieren.

Für mich hat es deutlich spürbare Auswirkungen da ich öfters bis zu 6 mal am Tag am SuC stehe (Strecken bis 1500km). Ich verbringe inzwischen bei solchen Touren eine halbe Stunde länger mit Laden. Das hat mich bisher auch davon abgehalten einen 100D zu kaufen da ich nicht sicher bin ob bei diesem das dann auch wieder auftritt.
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Re: Reduzierung der Ladegeschwindigkeit bei öfterem DC-Laden

von Wim » 10. Aug 2018, 13:15

@tnt369

vielleicht drücke ich mich auch einfach falsch aus (?)

ich versuche es nochmal in kurzform:

was ich beim laden auf der anzeige sehe ist nicht die physikalisch ladeleistung sondern eine zahl, ein wert, ein wie auch immer ermitteltes, fehlerbehaftetes messergebnis. keiner von uns hat wirklich kenntnis darüber, wie diese zahl zustande kommt. dazu müsste man sehr sehr tief in die software einsteigen und die physikalische messtechnik beurteilen.

wenn jemand wirklich die ladeleistung über die nutzungszeit ermitteln möchte, braucht er dazu tiefe kenntnis über das system und laborähnliche bedingungen. beides ist keinem hier gegeben.

unbenommen: die leistungsfähigkeit eines akku nimmt über die nutzungszeit ab. eine einflussgröße hierbei ist die radikalität der nutzung und die anzahl (und radikalität) der ladezyklen.

aus der beobachtung des veränderten zahlenwertes in der anzeige und der (wirklich gemessenen?) verlängerung der ladedauer (bei dir sind es wohl 5 minuten pro vollladung) auf eine softwareseitige reduzierung der ladeleistung ab einem internen zählerwert x zu schließen, halte ich für gewagt. dann noch nach dem gericht zu rufen, für nicht mehr nachvollziehbar (für mich zumindest nicht nachvollziehbar).


mir fallen da viele andere gründe ein, warum ein solches ladeverhalten beobachtet werden kann.
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Re: Reduzierung der Ladegeschwindigkeit bei öfterem DC-Laden

von tnt369 » 10. Aug 2018, 13:43

@Wim
Mir reicht als Messinstrument meine Uhr aus. Nach der schlagartig erfolgten Änderung dauern die Ladevorgänge für die gleiche Strecke nun ca. 5 Minuten länger...
Willst Du nur über Messgenauigkeiten reden? Der Effekt ist zu deutlich um auf Mess- oder Anzeigefehler reduziert zu werden. Das plötzliche Auftauchen (vorher und hinterher ist das Verhalten stabil) ist nicht mit der Akku-Degeneration (müsste dann kontinuierlich bzw. zumindest stufenweise erfolgen) erklärbar.
Um mit sowas vor Gericht zu gehen ist eine umfangreicher Messung nötig, da stimme ich Dir zu.
Das der Effekt aber da ist da lasse ich nicht mit mir reden. Das ist einfach zu deutlich. Und das dadurch die Nutzbarkeit des Fahrzeug abgenommen hat (Längere Ladedauer) hat meine Tesla-Begeisterung sehr gedämpft. Ich empfehle Tesla seitdem nicht mehr weiter, da die Gefahr besteht dass vorher vorhandene Eigenschaften (z.B. eben Ladeleistung) plötzlich u.U. zum Negativen verändert werden.

Ein weiteres Beispiel ist der AP1: vorher musste ich alle 4-5km eine Lenkbewegung machen. Nach einem Update ist inzwischen alle 0,7-0,8km eine Bewegung notwendig. Für mich ist hier auch wieder die Nutzung des Fahrzeug weniger attraktiv gemacht worden. Wieder so ein negativer Eingriff von Tesla der so nicht kommuniziert wurde.
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Re: Reduzierung der Ladegeschwindigkeit bei öfterem DC-Laden

von Guillaume » 10. Aug 2018, 16:18

Wenn etwas aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und schnattert wie eine Ente, dann ist es auch eine Ente ;-)
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Re: Reduzierung der Ladegeschwindigkeit bei öfterem DC-Laden

von Wim » 10. Aug 2018, 16:47

Guillaume hat geschrieben:Wenn etwas aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und schnattert wie eine Ente, dann ist es auch eine Ente ;-)


@guillaume

du bist dir sicher, dass du das für die ewigkeit so stehen lassen möchtest?
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