Model S 90D - Akku-Kapazität zu gering

Infos zu Batterie und Ladung des Model S...

Re: Model S 90D - Akku-Kapazität zu gering

von Leto » 14. Feb 2017, 23:00

snooper77 hat geschrieben:[EDIT 1]
Eine weitere, spezifische, aber andere Messung mit 1/64 C (= 1.27 kW, als praktisch nichts) hat gemäss wk057 Folgendes ergeben:

https://teslamotorsclub.com/tmc/posts/1353724/

wk057 hat geschrieben:My slowest discharge test of a Tesla cell was at 50mA... or roughly 1/64C. There was no significant increase in capacity compared to my 1/10C testing.


[EDIT 2]
Selbst Teslas eigenes BMS sagt, dass in der 85 kWh-Batterie nur 81.5 kWh gespeichert sind - inkl. bricking protection. Taugt das als "Beweis"?

http://skie.net/skynet/projects/tesla/v ... ications...


Nein, beides nicht. Messungen taugen nicht weil Tesla kein Verfahren angegeben hat mit dem die 90 kWh ermittelt wurden. Das muss keine Messung gewesen sein, irgendein Wert im Datenblatt der Zelle, was weiß ich. Nirgendwo steht: 90 kWh, gemessen bei x/y C, geladen bis, entladen bis, ...

Und das dem BMS gesagt wurde vom Akku 81.5 kWh zu nutzen, inkl. Bricking-Protection, sagt auch genau nichts, das hätte man da auch eintragen können bei einem 200er Akku oder beim 90er 87 kWh eintragen (mit Einfluss auf die Lebensdauer) nach allem was wir wissen.

Die 90 kWh Angabe ist so gar nicht überprüfbar ohne Nebenbedingungen. Das finde ich ja auch nicht gut. Aber es ist irrelevant denn auf die Reichweite kommt es an. Zumindest mir. Ich spiele kein Auto-Quartett mit kWh des Akkus.
2. Model S 90D, seit 9/16, Midnight Silver/Grau/Carbon, Lenkassistent aka AP1, alles außer Tiernahrung und Pano, E.ON Basisbox Kombi und wallb-e eco, je 22kW und BEW "ein Preis" Roaming Vertrag für RWE Säulen sowie TNM Ladekarte und Plugsurfing
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Re: Model S 90D - Akku-Kapazität zu gering

von Chris P. » 15. Feb 2017, 10:44

Teekay hat meiner Meinung nach Recht. Der Kaufvertrag beinhaltet eindeutig die Angabe 90 kwh, und dann muss Tesla das auch liefern. Und um Beweise zu diskutieren, bringt nix, man könnte mal innerhalb der ersten 6 Monate nach Verkauf des PKW Nachbesserung fordern - die Beweislast läge bei Tesla.
Viele Grüße,


Chris

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Re: Model S 90D - Akku-Kapazität zu gering

von Leto » 15. Feb 2017, 11:06

Chris P. hat geschrieben:Teekay hat meiner Meinung nach Recht. Der Kaufvertrag beinhaltet eindeutig die Angabe 90 kwh, und dann muss Tesla das auch liefern. Und um Beweise zu diskutieren, bringt nix, man könnte mal innerhalb der ersten 6 Monate nach Verkauf des PKW Nachbesserung fordern - die Beweislast läge bei Tesla.


Dann legt Dir Tesla ein Papier hin das die 90er Zellen 3600 mAh Kapazität haben, also 92,07 kWh für den Pack. M.f.G.
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Re: Model S 90D - Akku-Kapazität zu gering

von snooper77 » 15. Feb 2017, 11:20

Leto hat geschrieben:Nein, beides nicht. Messungen taugen nicht weil Tesla kein Verfahren angegeben hat mit dem die 90 kWh ermittelt wurden.


Das müssen sie auch nicht, denn es gibt dafür exakt ein Verfahren: Das vollständige Entladen und Laden. Sie können höchsten noch die Bedingungen definieren, wie ein solcher Ladezyklus auszusehen hat (Geschwindigkeit (C), Temperatur). Ich gehe davon aus, dass wk057 bei Umgebungstemperaturen gemessen hat, was halbwegs realistisch sein sollte. Und da er sehr tiefe Lade- und Entladegeschwindigkeiten verwendet hat werden Effekt des Innenwiderstands minimiert.

Eine solche Messung ist sicherlich nicht exakt, aber wenn 80.7 statt 85 kWh dabei rauskommen, also satte 5.1% weniger als spezifiziert, dann liegt das sicherlich nicht nur daran, dass wk057 bei z.B. 17 °C getestet hat, Tesla das aber lieber bei 25 °C hätte.

Leto hat geschrieben:Und das dem BMS gesagt wurde vom Akku 81.5 kWh zu nutzen, inkl. Bricking-Protection, sagt auch genau nichts


Doch, es sagt, dass das BMS nur 81.5 kWh im Akku "sieht", womit wohl auch ungefähr so viel drin sein müsste.

Leto hat geschrieben:Die 90 kWh Angabe ist so gar nicht überprüfbar ohne Nebenbedingungen.


Natürlich ist sie das, zumindest ungefähr, und zwar mit Messungen, wie sei wk057 durchgeführt hat. Leider scheint er der einzige zu sein - wäre schön, wenn es noch weitere unabhängige Messungen gäbe.

Leto hat geschrieben: Aber es ist irrelevant denn auf die Reichweite kommt es an. Zumindest mir. Ich spiele kein Auto-Quartett mit kWh des Akkus.


Einverstanden. Wer mit der Reichweite zufrieden ist und später rausfindet, dass statt 85 nur 80.7 kWh im Akku stecken und dann "Betrug" schreit, hat irgendwas nicht begriffen.
85D silber (blau foliert), 19", bestätigt 18.11.2014, VIN seit 16.02.2015, Produktion 02.04., Transport 08.04., Abholung 09.06.
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Re: Model S 90D - Akku-Kapazität zu gering

von Chris P. » 15. Feb 2017, 12:13

Leto hat geschrieben:
Chris P. hat geschrieben:Teekay hat meiner Meinung nach Recht. Der Kaufvertrag beinhaltet eindeutig die Angabe 90 kwh, und dann muss Tesla das auch liefern. Und um Beweise zu diskutieren, bringt nix, man könnte mal innerhalb der ersten 6 Monate nach Verkauf des PKW Nachbesserung fordern - die Beweislast läge bei Tesla.


Dann legt Dir Tesla ein Papier hin das die 90er Zellen 3600 mAh Kapazität haben, also 92,07 kWh für den Pack. M.f.G.



Papier ist geduldig, und ich bezweifele, dass diese Praxis vor einem deutschen Gericht bestand hätte. Analog zu den Fantasieverbräuchen bei den Verbrennern, die ja auf dem Papier und sogar im Messzyklus erreicht werden, muss sich Tesla wohl eher an dem messen lassen, was ggf. ein Gutachter herausfindet.

Da reicht das bloße Vorlegen eines Papieres sicher nicht aus.
Viele Grüße,


Chris

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Re: Model S 90D - Akku-Kapazität zu gering

von Leto » 15. Feb 2017, 12:25

Chris P. hat geschrieben:
Leto hat geschrieben:
Chris P. hat geschrieben:Teekay hat meiner Meinung nach Recht. Der Kaufvertrag beinhaltet eindeutig die Angabe 90 kwh, und dann muss Tesla das auch liefern. Und um Beweise zu diskutieren, bringt nix, man könnte mal innerhalb der ersten 6 Monate nach Verkauf des PKW Nachbesserung fordern - die Beweislast läge bei Tesla.


Dann legt Dir Tesla ein Papier hin das die 90er Zellen 3600 mAh Kapazität haben, also 92,07 kWh für den Pack. M.f.G.



Papier ist geduldig, und ich bezweifele, dass diese Praxis vor einem deutschen Gericht bestand hätte. Analog zu den Fantasieverbräuchen bei den Verbrennern, die ja auf dem Papier und sogar im Messzyklus erreicht werden, muss sich Tesla wohl eher an dem messen lassen, was ggf. ein Gutachter herausfindet.

Da reicht das bloße Vorlegen eines Papieres sicher nicht aus.


Nein, denn Tesla wird sich keiner Messung stellen müssen. Die im gekauften Auto abrufbare Kapazität ist ohnehin geringer wegen Bricking und max. Zellenspannung nach oben und unten. Die Reichweite ist belegbar nach definiertem Messverfahren, die 90kWh sind aus eben diesen Gründen nicht nachweisbar. Wenn es jemand anders sieht und viel Langeweile und Geld übrig hat kann er ja klagen. Warnung, selbst bei 10% Abweichung kommt dann raus das ist zu akzeptieren.

Ich finde die Angabe daher ja auch unglücklich, weg damit. Reichweite nach definierten Messverfahren reicht. Oder kWh entnehmbar mit definiertem Messverfahren analog Reichweite. Aber das ist redundant.
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Re: Model S 90D - Akku-Kapazität zu gering

von BurgerMario » 15. Feb 2017, 12:34

Wie Tesla das berechnet bleibt Teslas Geheimnis..
Eine einzelne Zelle kann 3600mah haben, im Verbund mit über 7000 ist das eine andere Sache.
Ein einzelner Block, der 3 Prozent weniger abgibt ist für den ganzen Block entscheidend.
Da hilft es nicht, dass alle anderen 3 Prozent mehr abgeben können.

Im Zellverbund wird es immer einen Block geben, der weniger abgibt, sei es durch Temperatur oder Zelleigenschaften.

Es nützt auch nichts, wenn die 90kwh einmal abgegeben werden können und danach sind die Zellen hinüber.
Du hast einen 90kwh Akku verbaut +/- 3 Prozent minus Bricking Protektion.

Auch die Messungen von Wk057 sind mit Vorsicht zu genießen..
Er hat 17 Grad gehabt, die Zellen sind aber bei über 30Grad am besten. ( Spiele mal mit dem Tesla Reichweitenrechner)

Zur Verdeutlichung..
Jemand hatte Mal einen 60er Akku getaucht bekommen.
Sein eigener könnte 54 kWh abgeben, der neue 57 kWh...

Wk057 hatte vielleicht einen schlechten erhalten, ein anderer läge 5 Prozent besser ;)

Grüße

Mario
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Re: Model S 90D - Akku-Kapazität zu gering

von egn » 15. Feb 2017, 12:45

snooper77 hat geschrieben:Eine solche Messung ist sicherlich nicht exakt, aber wenn 80.7 statt 85 kWh dabei rauskommen, also satte 5.1% weniger als spezifiziert, dann liegt das sicherlich nicht nur daran, dass wk057 bei z.B. 17 °C getestet hat, Tesla das aber lieber bei 25 °C hätte.


Ich kann mich an Graphiken erinnern die durchaus einen Unterschied von einigen % in der Kapazität von Lithiumzellen in Abhängigkeit von der Zelltemperatur zeigen.

Bild

Da braucht Tesla nur eine Zelltemperatur im Betrieb von mehr mehr als 30° C annehmen und schon kommt man auf die angegebenen Werte.

Noch ein Bild:
Bild
Tesla Model S85, 2/2014 (VIN 19XXX), weiß , Leder beige, Tech, Sound, Luftfederung, Doppellader, Kaltwetter, Panoramadach, LTE, Chademo, Allianz Anschlussgarantie 4J/80.000km, Firmware 2018.21.9 75bdbc11, ca. 97.000 km
 
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Re: Model S 90D - Akku-Kapazität zu gering

von Leto » 15. Feb 2017, 12:50

So ist es, es würde ohne Angabe des Weges auf dem die 90 kWh ermittelt wurde immer einen geben den Tesla wählen kann um >90 nachzuweisen. Es steht da 90 kWh aber es dichten sich hier einige dazu: die aus dem Akku bei vollständiger Be- und Entladung bei 20°C entnommen werden können. Das steht da aber nicht. Das zusammenrechnen der Zellen-Specs ist auch absolut ein möglicher Nachweisweg für Tesla.
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Re: Model S 90D - Akku-Kapazität zu gering

von Naheris » 15. Feb 2017, 12:56

wk057 hat mehrere Akkus gemessen, nicht nur einen 85er. Es gibt im TMC auch eine andere Person, welche die Messung bestätigt hat. Der korrekte Inhalt wurde dagegen nie gemessen, nur argumentiert.

Das Problem übrigens, wenn Tesla ihre Akkus "schön rechnet" ist, dass dann ihr BMS nicht mehr die richtigen Werte anzeigen würde. Das BMS funktioniert für alle Akkus identisch, auch weil die Zellen einer Generation identisch sind. Aber beim 85er und 90er rechnet Tesla die Brutto-Angabe anders? Das dürfte vor Gericht schwer zu argumentieren sein.

Das Problem von Tesla ist nicht, dass der 85er und 90er zu wenig Kapazität im Verhältnis zur Angabe haben. Es ist, dass alle anderen Akkus höhere Angaben haben, und dies durch alles gedeckt wird.

Stellt Euch mal vor VW würde die Angaben auch so nach Bedarf runden: 8.8 kWh wird zu 9, 9.9 kWh wird zu 10, und 36,7 kWh wird dann zu 40 - damit der neue e-Golf besser da steht. Das wäre also komplett okay, obwohl sie wie Tesla den selben Zelltyp (Samsung PHEV Norm) und Spannung nutzen? Verstehe. ;)
Ist: e-Golf. Bild. War: Passat GTE. Bild.
Firma: 75% PEV, Tendenz steigend.
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