Ladeverluste und ihre Anzeige im Display

Infos zu Batterie und Ladung des Model S...

Re: Ladeverluste und ihre Anzeige im Display

von mschk » 12. Dez 2016, 01:31

Stimme Wassermann und Chris King absolut zu. Ich habe selber Probleme mit den Einheiten, trotz 2 Jahre lesen im Forum. Aber selbst mir als Laie war es absolut klar, worum es geht. Das ist doch die Hauptsache.
An die “Experten“ der Einheiten, ihr könnt ja mal ein FAQ eröffnen, wo ihr, nachdem ihr einen Lösungsvorschlag oder ähnliches abgeben habt, dezent darauf hinweist, das da noch verbesserungspotenzial bezüglich der Einheiten ist. Da wird dann auch keiner was gegen sagen. Wenn aber gefühlt jeder zweite Post, statt eines Lösungsvorschlages oder einer Idee, nur kleinliche Verbesserungen sind, dann kann man sich das ganze auch sparen [emoji6]
Leider kann ich dem TE nicht produktiv helfen, deshalb verzeih mir meinem Post.
 
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Re: Ladeverluste und ihre Anzeige im Display

von Leto » 12. Dez 2016, 02:06

BernhardLeopold hat geschrieben:
Leto hat geschrieben:Du hast AC geladen, also wurden das Ladegerät im Tesla genutzt um AC in DC zu wandeln. Die Batterie kann nur mit DC geladen werden. Das Ladegerät braucht selbst etwas Leistung, ebenso hat die Batterie einen Widerstand an dem bei der Ladung Leistung in Wärme anfällt. Diese Effekte kennt die Ladesäule nicht. Sie zeigt an was an Leistung in der Batterie angekommen ist und auch was Lader und Batteriewiderstand so in Wärme umgesetzt haben. Drum ist der Ladesäulenwert höher. Grundsätzlich sind die Zusammenhänge komplex wann wie viel Verlust anfällt. Die Lader brauchen mehr Leistung wenn sie länger laufen, also wäre schneller laden besser (mehr kW bedeutet weniger Zeit für die gleichen kWh) wenn die Lader unabhängig von der Ladeleistung Verlustleistung erzeugte und die Batterie ebenfalls. Das ist aber nicht so, es gibt auch Verluste die bei höherer Leistung steigen. Bei 2 kW um 40 kWh zu laden sollte das 24 Stunden dauern und der Effekt des Laderverlusts dominiert. 8 oder 11 kW sollten dicht beieinander sein.


Auf die Gefahr hin ebenfalls als "Oberlehrer" tituliert zu werden (als Beschimpfung empfinden das ja nur die schlechten Schüler ;-)):
Es kommt nicht nur auf die richtigen Einheiten an, das noch größere Problem liegt in der richtigen Verwendung der Begriffe Leistung vs. Energie.

Im obigen Post steht zB:
"Leistung in Wärme": Wärme ist eine Energieform, keine Leistungsform (es braucht eine Menge Zeit, um mit Leistung Wärme zu machen)
"Die Ladesäule ... zeigt an was an Leistung in der Batterie angekommen ist": Sie zeigt an, wieviel Energie durch ihren Zähler geflossen ist, bei der Batterie kommt weniger an. Merke: Zähler => Energie
"Die Lader brauchen mehr Leistung wenn sie länger laufen": Nein, sie brauchen weniger Leistung, wenn sie länger laufen, aber eventuell mehr Energie.

Am einfachsten ist das Verständnis mit der Analogie aus der Hydraulik:

Energie: getankte Menge (Kraftstoff), Einheit Liter (oder kWh)
Leistung: Flussgeschwindigkeit der Zapfsäule, Einheit Liter/h (oder kW)
Umrechnung: Energie = Leistung * Zeit (h)


Du hast Recht und ich hatte unklar formuliert an dieser Stelle, Verlustleistung die in Wärme umgewandelt wird hätte es heißen sollen. Danke.
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Re: Ladeverluste und ihre Anzeige im Display

von Leto » 12. Dez 2016, 02:13

Wassermann hat geschrieben:
Chris King hat geschrieben:Also entspannt euch und habt Verständnis...ich weiß auch Dinge, die ein "Elektriker" nie verstehen wird...so what![emoji6]

Genau das ist der Punkt. Wie zielführend kann es sein, das in der Masse aufkeimende Interesse an der Elektromobilität damit zu beschneiden, indem auf "Feinheiten" bei der Ausdrucksweise abgestellt wird? Wie kommt man sich vor, wenn man sich einer "Front" ausgesetzt sieht, die einerseits exakt dies fördern möchte (nämlich die Bereitschaft, sich elektrisch zu mobilisieren) – und man auf der anderen Seite hinnehmen muss, dass man "keine Kenne" hat und vor versammelter Mannschaft als Blödmann vorgeführt wird, weil irgendwelche Begriffe nicht "der Norm" entsprechen?

An die ganzen "Oberlehrer" hier: Wechselt doch bitte mal die Seite und versetzt euch in die Fragesteller, die sich dem Thema nähern möchten. Wie verarscht kämt ich euch vor, wenn anstatt eines konstruktiven Lösungsvorschlages nicht anderes kommt als die sprachliche Korrektur einer (darf ich das so sagen?) laienhaften Beschreibung eines konkreten Problems?

Ich wiederhole mich und halte das aufrecht: Ihr habt ganz sicher recht, wenn "falsche" Ausdrucksweisen in irgend einer Weise korrigiert gehören. Das kann man jedoch anders gestalten. Ich habe als Handwerksmeister gelernt, falsche Begriffe des Auszubildenden im Rahmen eines konstruktiven Dialogs sehr dezent zu begleiten und zu moderieren. Leider sehe ich diese konstruktive Form der "Belehrung" hier in den seltensten Fällen.

Hier "herrscht" leider eine pauschale Form der "Belehrung", die dem Fragesteller nicht anderes bringt, als "zu zu machen". Das ist wahrscheinlich den Wenigsten hier bewusst.

Täglich strömen neue Leute hier ins Forum, die sich in der Feinheit der Sache nicht auskennen (können). Die poppen hier mit einer Frage auf, die man gut nachvollziehen kann, wenn man nicht komplett mit dem Klammerbeutel gepudert ist. Anstatt jedoch auf die Frage mit einer Antwort zu reagieren, die dem Fragesteller weiter hilft, wird die Keule geschwungen. Voltzahl falsch. Einheit falsch geschrieben. Zusammenhänge nicht so, wie es die Physik erklärt.

Ich wiederhole mich erneut. Ihr macht es den Neulingen hier schwer. Anstatt souverän über der Sache zu stehen und zu sagen "das bringen wir dir noch alles schonend bei", kommen die Herren Oberlehrer um die Kurve und würgen den positiven "Spirit" ab, degradieren ihn in seiner Kompetenz, machen ihn zum Clown des Forums.

Warum?

Haben wir das hier nötig?

Sind wir nicht hier, um die neu zu uns gekommenen mit offenen Armen zu empfangen? Oder wollt ihr hier ein Gedankengut verbreiten, das den Neulingen unter uns signalisiert, "ihr gehört hier nicht hin!"? Indem rillenpissig jede falsche Klein- und Großschreibung auf die Goldwaage gelegt wird.

Macht euch mal Gedanken über eure Reflexe.

Schönen Abend noch.


Sorry, aber ich kann nicht erkennen was Du hier an Tiefe hinein interpretierst. Einheiten falsch verwendet, Frage und Antwort unklar, drum Korrektur und auch Antworten. Mehr kann jemand Neues kaum wünschen. Nirgends sehe ich "bist Du doof, komm wieder wenn Du Einheiten kannst". Wer schon solche Hinweise aufgrund eines Tief sitzenden Komplexes nicht aushalten kann dem hilft der Psychiater, nicht das Forum :lol:

Sieh es mal so, wir lassen etwa Musk Flair (der ja hier oft so verehrt wird) durchs Forum wehen, der hat mal per eMail allen SpaceX Mitarbeitern ernste Konsequenzen (Rauswurf) für das Verwenden von nicht von ihm genehmigten Akronymen in Aussicht gestellt, ganz ohne "nette Verpackung". Zurecht übrigens IMHO :twisted:
Zuletzt geändert von Leto am 12. Dez 2016, 02:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ladeverluste und ihre Anzeige im Display

von mschk » 12. Dez 2016, 02:25

Leto, du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass du die Frage, bzw. das Problem des TE aufgrund nicht 100%ig korrekter Einheiten nicht verstanden hast? [emoji23] [emoji23]
 
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Re: Ladeverluste und ihre Anzeige im Display

von Leto » 12. Dez 2016, 02:35

mschk hat geschrieben:Leto, du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass du die Frage, bzw. das Problem des TE aufgrund nicht 100%ig korrekter Einheiten nicht verstanden hast? [emoji23] [emoji23]


Ich komme aus einer Welt wo oberste Prämisse ist "don't assume". Ich habe meine Interpretation und die wird gestimmt haben, das ist aber umso mehr ein Grund für die Klarstellung.

Und das mit dem schonend beibringen ist eine Stilfrage, es ist nicht mein Stil und auch IMHO nicht effizient und effektiv. Aber kann jeder machen wie er will. Meine Mitarbeiter schätzen die unverpackten Botschaften weil sie sehen wie es Ihnen weiterhilft und andere die um den heißen Brei rumfabulieren Ihnen eben nicht helfen.
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Re: Ladeverluste und ihre Anzeige im Display

von snooper77 » 12. Dez 2016, 09:31

Wassermann hat geschrieben:An die ganzen "Oberlehrer" hier: Wechselt doch bitte mal die Seite und versetzt euch in die Fragesteller, die sich dem Thema nähern möchten.


Habe ich getan. Ich wäre froh, wenn mich jemand darauf hinweisen würde, dass ich eine falsche Einheit benutze. Ich scheine mit dieser Ansicht nicht alleine zu sein, wie du in den folgenden Antworten sehen kannst:

Leto hat geschrieben:Ordentliche Einheiten sind Sinngebend und unverzichtbar um genau zu wissen worüber man spricht, ich finde es unverschämt das als Oberlererhaft zu betiteln.


70D2015 hat geschrieben:Zustimmung!
...
Arbeit, Leistung und Enegie korrekt zu formulieren ist wirklich hilfreich, und ich schätzte die Korrekturen hier im tff dafür sehr!


cko hat geschrieben:Wenn ich jemandem mit den richtigen physikalischen Einheiten helfe, mache ich das in der Hoffnung, dass ihm die Logik des Einheitensystems hilft, sein Problem in Zukunft besser lösen zu könnnen. Nicht, weil ich gern Besserwisser oder gar Oberlehrer bin.

Wer nicht zur Kenntnis nehmen will, dass Watt bzw. kW eine Leistungseinheit ist und Leistung MAL Zeit Energie ist, macht sich das Verständnis von Problemen wie den in diesem Thread geschilderten unnötig schwer.


BernhardLeopold hat geschrieben:Auf die Gefahr hin ebenfalls als "Oberlehrer" tituliert zu werden (als Beschimpfung empfinden das ja nur die schlechten Schüler ;-)):
Es kommt nicht nur auf die richtigen Einheiten an, das noch größere Problem liegt in der richtigen Verwendung der Begriffe Leistung vs. Energie.



Es scheint fast so, als ob du der einzige wärst, der mit meiner Einheitenkorrektur ein massives Problem hat.


Wassermann hat geschrieben:Wie verarscht kämt ich euch vor, wenn anstatt eines konstruktiven Lösungsvorschlages nicht anderes kommt als die sprachliche Korrektur einer (darf ich das so sagen?) laienhaften Beschreibung eines konkreten Problems?

Gar nicht. Ich wäre dankbar für den Hinweis, wie auch die oben zitierten User. Der einzige, der damit ein Problem zu schein, hat, bist du.

Wassermann hat geschrieben:Ich wiederhole mich und halte das aufrecht: Ihr habt ganz sicher recht, wenn "falsche" Ausdrucksweisen in irgend einer Weise korrigiert gehören. Das kann man jedoch anders gestalten. Ich habe als Handwerksmeister gelernt, falsche Begriffe des Auszubildenden im Rahmen eines konstruktiven Dialogs sehr dezent zu begleiten und zu moderieren. Leider sehe ich diese konstruktive Form der "Belehrung" hier in den seltensten Fällen.

Und wie konkret stellst du dir das in einem *Internetforum* vor? Hätte ich Nick1 zu einem Nachtessen einladen sollen? Oder zu einer Kaffeerunde über Skype? Sorry, aber wer mit kurzen, knackigen Foren-Antworten nicht umgehen kann, der sollte kein Forum besuchen.

Wassermann hat geschrieben:Hier "herrscht" leider eine pauschale Form der "Belehrung", die dem Fragesteller nicht anderes bringt, als "zu zu machen". Das ist wahrscheinlich den Wenigsten hier bewusst.

Was bitte ist in meiner damaligen Antwort eine "pauschale Form der Belehrung"? Ich habe ganz kurz, knapp und neutral auf die falsche Einheit hingewiesen.

Wassermann hat geschrieben:Täglich strömen neue Leute hier ins Forum, die sich in der Feinheit der Sache nicht auskennen (können).

Richtig. Und genau für *die* ist es wichtig, so früh wie möglich die richtigen Einheiten zu benutzen.

Wassermann hat geschrieben:Die poppen hier mit einer Frage auf, die man gut nachvollziehen kann, wenn man nicht komplett mit dem Klammerbeutel gepudert ist. Anstatt jedoch auf die Frage mit einer Antwort zu reagieren, die dem Fragesteller weiter hilft, wird die Keule geschwungen.

Keine Ahnung, wo du hier eine "Keule" siehst. Ich bin erstaunt, dass mein simpler Post (hier nochmals: "kW/h macht keinen Sinn. Du hast mit 11 bzw. 8 kW geladen.") es schafft, dich in eine solche Rage zu versetzen, dass du darin "Keulen", "Oberlehrer", "Klugscheisser" und "Rillenpissigkeit" siehst.

Wassermann hat geschrieben:...kommen die Herren Oberlehrer um die Kurve und würgen den positiven "Spirit" ab, degradieren ihn in seiner Kompetenz, machen ihn zum Clown des Forums.

Wenn du aus meinem simplen Post ein "Abwürgen des positiven Spirits", eine "Degradation von Kompetenz" und das "zum-Clown-des-Forums-machen" siehst, dann schlage ich dir - ganz oberlehrerhaft - vor, vielleicht ein bisschen weniger Zeit in Internetforen zu verbringen, die dich offensichtlich grundlos in Rage versetzen und dich zu haltlosen Beleidigungen und unangebrachten Rundumschlägen animieren.

Wassermann hat geschrieben:Macht euch mal Gedanken über eure Reflexe.


Dito.
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Re: Ladeverluste und ihre Anzeige im Display

von Thorsten » 12. Dez 2016, 09:52

Mod Note: Ich würde mich freuen, wenn sich alle Beteiligten beruhigen und zum Thema zurückkommen könnten. Natürlich dürfen falsch verwendete Begriffe oder Einheiten korrigiert werden, aber bitte immer in einem freundlichen, konstruktiven Ton. Letztlich sind wir alle hier, um uns auszutauschen und ggf. von den anderen Usern etwas zu lernen. Auch die "alten Hasen" wissen nicht alles und erfahren hier z.T. noch Neues.
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Re: Ladeverluste und ihre Anzeige im Display

von Nick1 » 12. Dez 2016, 13:03

Nachdem ich als Thread-Ersteller den Stein des Anstoßes ja ins Rollen brachte, werde ich natürlich auch noch ausführlich Stellung dazu beziehen.
Kann ich aber nicht nebenbei erledigen, sondern werde mich dann heute Abend melden. Bis dahin: Peace!
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Re: Ladeverluste und ihre Anzeige im Display

von Nick1 » 12. Dez 2016, 23:26

Also meine Lieben, wie angekündigt möchte ich Euch meine Gedanken -fachlich und emotional- nicht vorenthalten.

Erstmal vielen Dank an Chris King und Wassermann, daß Ihr trotz meines Fehlers direkt eine Lanze für mich gebrochen habt.
Und ich schätze es, wenn jemand wie Wassermann klar Kante zeigt. Sehr emotional, dezidiert und wortgewandt zeigst Du auf, was Dir wann und wie auf den Sack geht ;-)
Das ist authentisch und Dein gutes Recht, was wiederum Widerspruch hervorruft. Auch berechtigt.
Nun sind wir hier im Forum ja eine recht heterogene Gruppe. Gleichzeitig sind wir aber auch homogen. Tesla Fahrer und Freunde.
Und dieser gemeinsame Spirit wird ausgesprochen schön durch das ganze Forum getragen und das sollte auch stets so bleiben und gepflegt werden.

Als ich diesen Faden eröffnete, war ich mir beim Schreiben tatsächlich unsicher, ob meine benutzten physikalischen Einheiten korrekt sind. Eigentlich habe ich sogar schon fest mit einer Berichtigung gerechnet ;-)
Nun ist der Grat zwischen beratend und (ober)belehrend verdammt schmal, bzw. die Übergänge sind fließend.
Ihr lieben Ingenieure, Physiker und Elektriker, ich appelliere an Euer gnädiges Verständnis für uns Laien.
Es fehlt nicht am Willen, es mangelt uns schlichtweg an profunder Kenntnis der Materie.
"Strom" war bei mir Physik-Thema in der Mittelstufe. Das ist nun über 30 Jahre her.
Wir bemühen uns ja, merkt Ihr das eigentlich?
Jetzt eröffne ich Euch mal ne messerscharfe physikalische Analyse:
mein Tesla fährt mit (St)rom, er speichert (St)rom, er lädt (St)rom und er verbraucht (St)rom.
Wenn Ihr uns also weiter triezt, dann benutzen wir als neue Einheit hinter jeder Zahl nur noch "St".
Immer. Ich schreib nie wieder was anderes.
Na, wie gefällt Euch das?

Im Ernst:
Nehmen wir mal einen Perspektivwechsel vor: Jeden Tag sitzen mir Menschen gegenüber, die von ihren dentalen Problemen berichten. Die wären wohl zu Recht mehr als irritiert, wenn ich z.B. sagen würde: "Also Hr. Ing., wenn Sie möchten, daß ich Sie verstehe und mich Ihres Problems annehme, dann benutzen Sie bitte die korrekten Termini".
"Ich glaube ich hab ein Loch im vorletzten Zahn obendrauf, etwas seitlich versetzt von der Kunsstofffüllung"
"Tut mir leid, ich kann Sie erst verstehen, wenn Sie bereit sind, sich korrekter medizinischer Termini zu bedienen"
Abgefahren, oder? Unfassbar, daß es tatsächlich Leute gibt, die selbst für einfachste dentale Basisproblemchen nicht die entsprechende Nomenklatur nutzen.
Ganz zu schweigen wenn es komplexer wird, z.B bei Prothetik oder Myoarthropathien.

Ich gehe davon aus, daß der zahnmedizinische Laie mir sein Problem so gut beschreibt, wie er imstande ist. Das wird nicht immer sonderlich präzise, geschweige denn korrekt formuliert sein. Als Fachmann habe ich hier aufmerksam zuzuhören und das Problem zu erkennen, egal wie schwammig es vorgetragen wird. Man schenkt mir einen Vertrauensvorschuß und dessen muss ich mich würdig erweisen.

Ähnliches erwarte ich, wenn ich mich hier im Forum als Laie an die Fachleute wende!

Ganz korrekt wird es dabei in letzter Konsequenz übrigens nie zugehen.
Leto hat z.B. bereits in seinem ersten Antwortsatz zwei Rechtschreibfehler, Snooper77 hat zwei in seinem zweiten Antwortsatz fabriziert.
Sollte ich z.B. darauf hinweisen, daß Verben im Infinitiv klein geschrieben werden?
Sollte ich sagen "sorry, leider verstehe ich Eure Antworten nicht, da sie sprachliche bzw. grammatikalische Fehler enthalten"?
Sicher nicht, ich müsste ja ein beschissener, korinthenkackender Oberklugscheisser sein, um dies zu tun.
Es interessiert in diesem Zusammenhang auch nicht, welchen Umgang Leto mit seinen Mitarbeitern pflegt. Wir sind nämlich Teslafahrer & Freunde und nicht Letos Mitarbeiter und erst recht ist keiner hier Elon Musk.

Nun ich finde, jetzt ist es allerhöchste Zeit mich zu bedanken.
Und zwar explizit bei allen!
Auch wenn der Ton von Snooper77 und Leto hier bei manchen für eine gewisse Irritation gesorgt hat, weiß ich Euren Einsatz, Eure Mühe, Euren Sachverstand sehr zu schätzen.
Es kamen so viele weitere freundliche Antworten und aufwändige Erklärungen, das ist wirklich toll. Dankeschön!
Und ganz ehrlich: ich habe mich nie beleidigt oder angeprangert gefühlt, egal ob mit oder ohne Korrekturhinweise. Ich denke die Sprache unserer Fachleute (so nenne ich Euch jetzt mal etwas pauschalisiert) ist sehr direkt. Das wirkt manchmal wenig diplomatisch, ich bin aber überzeugt, daß es nie bös gemeint ist.
(Snooper, einen Hinweis in diese Richtung habe ich bereits bei meiner Benutzervorstellung gegeben ;-))
Als Etikette wünsche ich mir, daß Fehler bei den Einheiten korrigiert werden (keinesfalls belassen, ich möchte ja nicht dumb und beratungsresistent in meiner kleingeistigen Elektronensoße versauern) und zwar in der Form, daß sie berichtigt und fettgedruckt in die nächste Antwort einfließen.

Am Ende des Tages wollen wir eigentlich doch alle das Gleiche und sollten in den Zustand gelangen -wenn wir nicht so weit auseinander wohnen würden- ein Bier zusammen trinken zu können...
Zuletzt geändert von Nick1 am 13. Dez 2016, 08:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ladeverluste und ihre Anzeige im Display

von wolfirr » 13. Dez 2016, 00:18

So Nick,
nachdem jetzt der ganze Kübel Sch.... ausgekippt ist, nochmal meine Frage, ob ich dir mit meinen Daten helfen konnte?
Wenn nicht, bitte frag einfach nochmal nach und ich versuche dir so konstruktiv wie möglich zu helfen.

Grüße
Wolfi

PS: ich bin E-Ingenieur und mag es eigentlich auch nicht, wenn Leute rot meinen und blau sagen (also falsche Einheiten verwenden), aber es hilft hier in den Foren wirklich nicht weiter, wenn man sich einer Nebendiskussion widmet, die dem eigentlich gefragten Thema nicht weiterhilft. Dem Wunsch einer FAQ bezüglich der physikalischen Einheiten kann ich gut nachempfinden, aber warum sollte man sowas nochmal redundant aufbauen, wenn es in Wikipedia bereits alles vorhanden ist? Wenn jemand sich wirklich so unverständlich ausdrückt, das es nicht verstanden wird, kann man ja zur Klärung nochmal nachfragen, was bricht einem da ab??? :) Nehmt's leicht, nicht schwer!
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