Tesla Model S P85D insane vs ludicrous vs Porsche Mission E

Infos zur Limousine mit Platz für 5+2...

Tesla Model S P85D insane vs ludicrous vs Porsche Mission E

von ChrisHN » 27. Sep 2015, 22:37

Ursprünglich sollte dieser Post eine Antwort auf das Thema Insane vs Ludicrous werden, doch durch meinen ungebremsten Schreibeifer und Enthusiasmus ist es die Grundlage für einen neuen Thread geworden. :mrgreen:

Also effektiv sprechen die Zahlen (so sie denn stimmen) eine eindeutige Sprache:

0-100 in 3,0 statt 3,3s (bzw. 2,8 statt 3,1s 0-60mph) sind ein Wort. Zumal die Beschleunigung von 0-54km/h durch den mechanischen Reifengrip limitiert sein soll...
0-400m (1/4mile) in 10,9s statt 11,6s ist ebenfalls ein Wort.
0-250 in 80% der Zeit eines "insane" MS sind ebenfalls ein Wort. (kennt jemand diese Zeit???)
1500 A statt 1300 A würde bedeuten das der ludicrous 15,4% mehr Höchstleistung bringen kann als ein "insane".

Nun eine interessante Frage: Was passiert mit der Spannung? Kann die Batterie die Spannung trotz 1500 A (das ist verdammt viel) genau auf dem Level halten wie bei 1300 A draw?

Ich meine, wisst ihr über was für Ströme wir hier sprechen? Das sind weiß glühende Kontaktoren so heftig ist das!

Wenn also die Spannung bei stärkerem draw sinkt, dann ist die Leistung nicht 15,4% höher, sondern weniger!!!

Und natürlich ist es ein offenes Geheimnis, das ich als P85D Fahrer bestätigen kann: (und dies ist der Hauptkritikpunkt vom Porsche (mittlerweile VW) Chef, das was er beim Mission E besser machen will) Die Beschleunigungsleistung des MS lässt schon bei 0-100, stärker jedoch bei 100-200km/h beim 3., 4. 5. mal direkt hintereinander immer weiter nach, bis irgendwann die berühmte gestrichelte Linie ein Leistungslimit um die 240kW (statt theoretisch max. 515kW) anzeigt, das dem Fahrer signalisiert dass es dem MS zu heiß geworden ist.

Die Zielsetzung bei der Entwicklung war sicher nicht auf der deutschen Autobahn so schnell wie möglich die Energie durch 100-250km/h Beschleunigungen zu verbrennen, sondern auf US Highways mit 65 bzw. max. 75mph so weit wie möglich zu cruisen, also den Widerstand so gering wie möglich zu halten und in der Folge die Reichweite zu maximieren.

Daher kleine Kühlluftöffnungen, resultierend in traumhaften cw 0,24. Kein Verbrenner kommt da dran. ein 911er liegt bei 0,30-0,32, in Relation grottenschlecht.

Welche Komponente dabei limitierend ist (Batterie, Inverter, Motoren, Kontaktoren....) weiß ich bis jetzt noch nicht. Jedoch wäre klar, dass die auf 1500A erhöhte maximale Stromobergrenze nichts mehr (null!) bringt, wenn selbst die "normalen" 1300A Strom nicht mehr zulässig sind, sondern unsere Model S wegen thermischer Überhitzung auf sagen wir 800-1000A abgeregelt werden!

Sorry an die Jungs die sich für technische Details nicht interessieren oder die den technischen Dingen nicht so aufgeschlossen sein mögen, aber das ist das Eingemachte was uns das Grinsen ins Gesicht zaubert wenn wir das Beschleunigungspedal Kicken!!! :mrgreen:

Leider ist Tesla was die Kommunikation angeht nicht so sehr direkt, mit Ausnahme des Efficiency and range blogs von J.B. Straubel. Bis heute habe ich keine offizielle Leistungs- oder Drehmomentkurve des MS gesehen (weder große noch kleine Drive Unit). Was ich jedoch ebenfalls aus eigener Erfahrung bestätigen kann ist, mit 100% SoC geht der P85D erheblich krasser ab als mit <50% SoC.

Dies bestätigt auch die Erfahrungen die ich mit meinem Toyota Prius III (NiMh Akku mit 1,3kWh, max. 27kW) gemacht hab: im EV Modus (rein elektro) geht viel mehr (natürlich auf niedrigem Niveau ;) ) bei voller Batterie als bei leerer. Mit dem Rekuperieren dagegen verhält es sich logischerweise invers dazu....

Edit: Eben entdeckt: ein neuer technischer sehr spannender BLOG von J.B. Straubel!!!
http://www.teslamotors.com/de_DE/blog/t ... ifications

Es bleibt also zu prüfen ob also das Ludicrous upgrade auch nach dem 1. oder vielleicht noch 2., max. 3. Versuch noch einen Unterschied zum insane macht, wenn es danach genauso wie der insane wegen Überhitzung heruntergeregelt wird....meine Logik sagt mir ganz klar: Nein!


Ein Seitenblick auf die veraltete Riege der Verbrenner (CO2 Pupser): ein Nissan GT-R kann die Launch Control, mit der er offiziell 2,8-3,0s schaffen soll (Messwerte von

Sport Auto ergaben 3,3-3,5s) genau drei mal benutzen, danach muss der GT-R abkühlen. Bei Porsche machte ein Reporter auf einem alten Flugplatz den Versuch und

testete die Sport+ Launch Control eines 911ers 30 oder 40 mal hintereinander - das Ergebnis blieb konstant. Ob so ein Anwendungsszenario im Alltag (oder selbst auf der

Rennstrecke) jemals vorkommt sei dahingestellt, aber trotzdem interessant!

Sorry, ich kann einfach nicht aufhören zu schreiben :mrgreen:

Was jedoch äußerst spannend bleibt ist abzuwarten, ob die vollmundigen Versprechungen von Porsche was den Mission E angeht auch mit der Realität der Physik vereinbar sind. Denn: um 500km weit Sportlich (d.h. Autobahn 200+) fahren zu können braucht man viel Energie, sehr viel. Mehr als ein Benzin 911er es heute schafft (64 Liter / 18 Liter auf 100km bedeutet, dass der alte Verbrenner spätestens nach 355km stehen bleibt, der GT3 wegen der kürzeren Übersetzung (und dem noch grottigeren cw Wert!) noch früher, sofern er keinen 90 Liter Tank hat). Abgesehen davon können die alten Verbrenner nicht rekuperieren, müssen also jedes mal wenn einer rauszieht die kinetische Energie vernichten (arme Bremsen!) Die Reichweite wird also bei forciert schneller Fahrweise noch weiter sinken...

Bild




In dem Zusammenhang möchte ich auch die Frage in den Raum stellen, warum in aller Welt die Rekuperationsleistung des P85D auf max. 60-80 kW begrenzt ist, wenn die Motoren 515kW leisten können, und laut Tesla der Weg der Energie "in- and out of the battery" exakt derselbe ist!?

Beim Heck-MS (ohne D) ist es die Fahrstabilität, denn rekuperieren an der Hinterachse entspricht einem Anziehen der Handbremse, fahrdynamisch seeeehrrr heikel!!!

Wenn ich jedoch vorne rekuperieren kann, oder noch besser, vorne und hinten optimal steuern kann wäre zumindest das maximum des Frontmotors 193kW plus 60-80kW hinten (Summe 253-273 kW) möglich.

Ich hatte 3x einen Nissan GT-R gemietet, der noch uneffizienter ist als Porsche mit dem PDK....natürlich habe ich häufig beschleunigt und gebremst....Ergebnis waren ein leerer 74 Liter Tank nach gerademal 199km..... Sehr dumm!!

Soll also der Mission E 500km weit kommen braucht er minimum 160kWh Batterie - sofern er genau so aerodynamisch ist wie ein Model S. Aber dann lautet die Frage:

Wenn er das ist, wie will er so gut kühlen dass er 8 Mal hintereinander 0-200km/h in exakt derselben Zeit hinbekommt ohne dass die Kiste anfängt zu überhitzen??

Die 135kW Ladeleistung der Tesla Supercharger (Typ-II) sind ebenfalls schon ne ganze Menge. Wenn Porsche 80% in 15min nachladen will würde das bedeuten bei 160kWh Kapazität eine Ladeleistung von 512kW DC anliegen zu haben!!! Das ist der Wahnsinn. Trotz mit 800V doppelter Systemspannung wären das noch immer 640A, also ebenfalls mehr als doppelt so viel wie bei Tesla mit dem MS. Ob Porsche sich dafür die eigenen Porsche Turbo Charger so aufbaut wie Tesla die Supercharger??? Es bleibt spannend ob nicht auch Porsche erst mal auf den Boden der Tatsachen zurück kommen muss statt so vollmundig zu versprechen (Lieferdatum: 2019 frühestens!).
Andererseits hat Porsche hervorragende Ingenieure. Und wo sollen die Batterien herkommen? bei Tesla einkaufen? :lol: Und zu welchem Preis soll das ding dann verkauft werden? So ein streng limitiertes utopisch teures Randthema wie den 918 Spyder zu bauen bringt dem Klima praktisch nichts....

Wegen der Ladeleistung: die höchste von mir jemals beobachtete Ladeleistung bei fast leerer Batterie waren 116kW. Hat jemand von euch jemals mehr als 120kW angezeigt bekommen? (die Typ I Supercharger, die nicht leuchten und etwas eckiger sind schaffen max. 120kW, die Typ2 die etwas runder sind und nachts leuchten schaffen bis zu 135kW).

Weiß jemand von uns welche Komponente(n) im MS P85D limitierend sind wg. Überhitzung?



Bin gespannt auf eure Kommentare und auf die realen Entwicklungen der nächsten 10 Jahre...


P.S.: Ich habe eben noch einen LInk zu einem neuen technischen Blog von Tesla CTO J.B. Straubel eingefügt: Zitat:
Where some confusion occurs is that in the 85D and 70D vehicles the combined motor shaft power is very similar to the battery electrical horsepower under many normal conditions. With the P85D the combined motor shaft power can often exceed the battery electrical horsepower available. The dual motors utilize the battery horsepower in the widest variety of real world conditions. The true measures for any performance EV driver are acceleration times and driving performance of the vehicle.

Das bedeutet für Model S Fahrer: Der 70D und 85D ist in seiner Potenz mit Batterie und Motoren auf etwa ein und demselben Niveau, während der P85D oft durch die Batterie limitiert wird, die Motoren aber mehr leisten könnten. Das bedeutet: alle P85D Fahrer (und sehr stark auch meine Wenigkeit :mrgreen: ) können sich schon jetzt auf die zweite, neue und größere, leistungsstärkere Batterie in ihrem Fahrzeugleben freuen, denn das wird dem P85D nochmals einen heftigen Performance Schub ermöglichen!!! (nicht unbedingt die 90kWh, aber bei der 135kWh wirds schon spannend) :mrgreen:

Jungs, ich bin so super glücklich mit meinem Model S, und ich sage für mich ganz klar: NIE WIEDER BENZIN!!!!!
Zuletzt geändert von ChrisHN am 28. Sep 2015, 12:14, insgesamt 18-mal geändert.
 
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Re: Tesla Model S P85D insane vs ludicrous vs Porsche Missio

von einstern » 27. Sep 2015, 23:05

ChrisHN, deine Ausführungen lesen sich so spannend wie ein reales Rennen dieser zwei Fahrzeuge :P

Aber der müssenE hat bereits rausgezogen ins Porsche Museum. Die haben kein Geld mehr für solche Paradiesentwicklungen.
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2015 S85D
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Re: Tesla Model S P85D insane vs ludicrous vs Porsche Missio

von volker » 28. Sep 2015, 10:32

Natürlich bricht die Batteriespannung bei 1500A weiter ein als bei 1300A, also um die von dir genannten 15%. Die Batterie kann man näherungsweise als eine Spannungsquelle plus konstanter Widerstand betrachten. Tatsächlich verändert sich der Innenwiderstand, er steigt mit sinkendem Ladezustand, ist abhängig von der Temperatur und von anderen Parametern. Ohne den Spannungswert bei 1300A zu kennen, kann ich aber die Leistung bei 1500A nicht ausrechnen.
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Re: Tesla Model S P85D insane vs ludicrous vs Porsche Missio

von nikwest » 28. Sep 2015, 11:07

Da die SuC momentan auch nur max. 120kW Ladeleistung für kurze Zeit liefern, nehme ich an, dass die 60kW ein Kompromiss sind, dass man einigermassen konstante Verzögerung bei fast allen Ladezuständen hat. Mich irritiert es ab und an schon, wenn ich mal auf 100% lade und dann plötzlich die 'Bremsen versagen', weil nur noch mit 15kW rekupiert wird. Wenn man jetzt bei SOC<50% plötzlich 120kW hätte und sonst nur 60kW wäre das meines achtens etwas sehr irritierend.
Ich denke die Begrenzung ist hier auch mal wieder die Batterie und nicht die Motoren.
 
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Re: Tesla Model S P85D insane vs ludicrous vs Porsche Missio

von MichaMeier » 28. Sep 2015, 11:14

hiTCH-HiKER hat geschrieben:allerdings wird auch Tesla irgendwann (und erst recht bis 2020) das Laden noch beschleunigen müssen

Schneller ist meist besser, aber die Ladegeschwindigkeit an den SuC ist derzeit völlig ausreichend bei der Reichweite des Model S. Es mag für Neulinge erstmal eine gewisse Umstellung bedeuten, dass man schon nach 2 Stunden auf der Autobahn mal 15 Minuten Pause macht, aber wenn man sich dann daran gewöhnt hat, ist das Reisen wesentlich entspannter als es zuvor war (mit Ausnahme ICE allein im Abteil 1. Klasse).
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Re: Tesla Model S P85D insane vs ludicrous vs Porsche Missio

von ChrisHN » 28. Sep 2015, 13:47

nikwest hat geschrieben:Da die SuC momentan auch nur max. 120kW Ladeleistung für kurze Zeit liefern, nehme ich an, dass die 60kW ein Kompromiss sind, dass man einigermassen konstante Verzögerung bei fast allen Ladezuständen hat. Mich irritiert es ab und an schon, wenn ich mal auf 100% lade und dann plötzlich die 'Bremsen versagen', weil nur noch mit 15kW rekupiert wird. Wenn man jetzt bei SOC<50% plötzlich 120kW hätte und sonst nur 60kW wäre das meines achtens etwas sehr irritierend.
Ich denke die Begrenzung ist hier auch mal wieder die Batterie und nicht die Motoren.



Sehr guter Punkt, daran hatte ich noch garnicht gedacht. Es ist tatsächlich so, dass die Ladeleistung der SuC schon ab ca. 50-60% SoC auf etwa 60-80kW gesenkt werden muss. Sehr wahrscheinlich hast Du Recht! Andererseits: Wenn das tatsächlich so wäre, dass die Batterie nicht mehr als 60-80kW Ladung verträgt, warum kann sie dann weit mehr als 300kW abgeben?

Andererseits wäre technisch bei 10-20% SoC sicherlich 100kW oder mehr möglich....natürlich gewöhnungsbedürftig, und man stelle sich vor sobald man den Fuß vom Gas wegnimmt verzögern 120kW....wäre schon heftig. Würde das Flitzen auf der Autobahn jedoch noch spaßiger machen wenn man auch mal aus 200+ runter-Rekuperieren kann statt runterzubremsen :)

Was jedoch wiederum Aufblicken lässt: Nicht die Motoren sind limitierend, sondern die Batterie! Damit kommt in Hinblick auf die nächste oder übernächste Batteriegeneration Freude auf ;)
 
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Re: Tesla Model S P85D insane vs ludicrous vs Porsche Missio

von volker » 28. Sep 2015, 14:26

Mod Note: Die Diskussion zum Porsche E habe ich, soweit sie diesen allein betrifft, in den entsprechenden Thread verlegt:
Porsche: Mission e Concept
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Re: Tesla Model S P85D insane vs ludicrous vs Porsche Missio

von vmax » 28. Sep 2015, 15:36

Porsche möchte ein E-Auto bauen das leistungsfähiger ist als das Model S, 500 km Reichweite und das sportlich.Die 95 kWh sind dafür zu klein
min. 120 kWh…. sonst wird das nicht gelingen. Der P85D ist sehr ausgereizt, selbst ein Kia Soul ev hat eine höhere Rekuperationsleistung als der 700 Ps Tesla.

Porsche beginnt mit einem Neuentwurf mit 800V Technologie,Teslas Konzept ist kein Neuentwurf.

Der Porsche ist in 12 Sekunden auf 200 km/h.Topspeed über 250 kmh.
Die Nordschleife soll er in unter 8 min schaffen.Der Akku ist in 15 Minuten zu 80 Prozent geladen, das entspricht einem Reichweitenzuwachs von 400 Kilometern in 15 min. Dratloses laden gibt es auch.

Porsche baut Sportwagen, das erwarte ich auch beim Porsche E.
 
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Re: Tesla Model S P85D insane vs ludicrous vs Porsche Missio

von Beatbuzzer » 28. Sep 2015, 15:49

ChrisHN hat geschrieben:Andererseits: Wenn das tatsächlich so wäre, dass die Batterie nicht mehr als 60-80kW Ladung verträgt, warum kann sie dann weit mehr als 300kW abgeben?

Weil das völlig normal und üblich ist. Nahezu alle Batterietechniken lassen sich mit wesentlich höheren Strömen entladen, als laden.
Maßgeblich bei der Reku und so wie es im Model S gelöst ist, ist auch die Dauer des Ladestromes. Wenn ich am SuC vollade, dann hab ich bei >90% <20 kW.
Wenn ich nur für wenige Sekunden lade (rekuperiere), dann gehen auch bei >90% problemlos die 60 kW. Liegt daran, dass die Zellenspannung in wenigen Sekunden noch kein kritisches Niveau übersteigt.

ChrisHN hat geschrieben:Was jedoch wiederum Aufblicken lässt: Nicht die Motoren sind limitierend, sondern die Batterie! Damit kommt in Hinblick auf die nächste oder übernächste Batteriegeneration Freude auf ;)

Das ist zu erwarten. Die Batterietechnik im Model S ist allgemein nicht für hohe Lade- und Entladeströme (C-Raten) ausgelegt, sondern mehr in Richtung Energiedichte (=Reichweite). Daher geht alles mit der Dauer einher, ab wann sich die ganze Geschichte unzulässig aufheizt. Klar bringt die Zelle kurzzeitig ein vielfaches des Dauerentladestromes, aber auf Dauer bricht einfach die Spannung unter ein krtischies Niveau (besonders bei niedrigem SoC) sodass begrenzt werden muss, bzw die Temperatur steigt zu hoch.
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Freut sich seit Ende Mai 2017 über sein obsidian black Signature X auf 22" schwarz...
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Re: Tesla Model S P85D insane vs ludicrous vs Porsche Missio

von ltreasure » 28. Sep 2015, 16:45

vmax hat geschrieben:...Der P85D ist sehr ausgereizt, selbst ein Kia Soul ev hat eine höhere Rekuperationsleistung als der 700 Ps Tesla.

Porsche beginnt mit einem Neuentwurf mit 800V Technologie,Teslas Konzept ist kein Neuentwurf.
...

Was meinst du damit?
Wofür ist der P85D ausgereizt? Welche Rekuperationsleistung hat ein Soul EV?
Und welches Konzept von Tesla ist kein Neuentwurf?
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