Steuerproblem für Aktionäre bei "Taking Tesla Private"?

Habe diesen Thread neu eröffnet, weil ein großes Problem droht:
Sofortiger Steuerabzug von ca. 25% (Abgeltungssteuer) auf die Kursgewinne im Moment der Umwandlung der Tesla AG. :exclamation:
Das betrifft auf jeden Fall uns deutsche Teslaaktionäre aber vermutlich in ähnlicher Form auch praktisch allen anderen hier im Forum die Teslaaktien besitzen. :exclamation:

Ich und andere haben sich schon in anderen Threads zu dieser Thematik geäußert. Dort gehen die Beiträge aber völlig unter in einer Flut von anderen Diskussionen.
Wer schon einmal was dazu gesagt hat: Bitte seinen Beitrag hier hereinkopieren. (nur wenn es für andere relevant sein könnte)

Edit:
@ alle die in Sachen Aktien und Abgeltungssteuer sich nicht gut auskennen:
Es geht in diesem Thread nicht um Steuerhinterziehung oder auch nur etwas „halblegales“! :exclamation:

von Helmut1 » 10. Aug 2018, 20:54

Dieser Thread im US-Forum ist für uns deutsche Teslaaktionäre sicherlich interessant:
teslamotorsclub.com/tmc/threads … us.125132/
Habe ihn gerade erst entdeckt und noch nicht gelesen ob sinnvolle Infos drin sind.

Edit: der letzte Beitrag auf der ersten Seite ist interessant!

von smartgrid » 10. Aug 2018, 22:13

Elektroniker hat geschrieben:
Meines Wissens ist es egal wo du das Depot hast, das dich besteuernde dt. Finanzamt würde den Vorgang auch auf einem US-Depot steuerlich gleichermaßen behandeln.

Da liegst Du falsch. Wie bereits oben geschrieben. Deutsche Banken handeln nach deutschen (Bafin) Vorschriften. Ob da ein Gesetzt falsch ist und/oder die Vorschriften falsch ausgelegt werden interessiert nicht die Bohne - als Kleinanleger bist Du der Mops. Kannst natürlich dagegen Klagen - aber das macht genausoviel Spaß wie eine Klage gegen die Bafa/Deutschland :wink:

Bei einem Depot außerhalb der EU hast Du es selbst in der Hand… :sunglasses:
Ein Aktiensplit ist kein Verkauf. Punkt.
smartgrid

von Helmut1 » 11. Aug 2018, 14:35

Sehr wichtig ist meines Erachtens auch die Frage wie die Kapitalertragssteuer einem abgezogen wird.
Sagen wir mal man hat vor dem „going privat“ ursprünglich eine Teslaaktie.
Hat man danach z.b 0,8 oder 0,9 (je nachdem wie hoch der zu versteuernde Gewinn ist) der neuen Anteile, Zertifikate, Fondanteile oder was auch immer da kommen mag?
Oder hat man danach immer noch genau 1 Anteil aber dann entsprechend der Steuer ein Minus am Barvermögensanteil im Depot?

Das ist ja nun wichtig vorher zu wissen.
Wenn man normal Aktien verkauft und wieder kauft ist ja die Steuer je nachdem ob man noch alte Verlustvorträge hat sofort beim Verkauf weg.
Also Fall 1
Andererseits ist es ja eine Umwandlung und kein Verkauf und wieder Kauf.
Also Fall 2 :question:

Ich hatte zwar schon mal Kapitalerhöhungen, irgendwelche Bonuse und solchen Kram bei Aktien im Depot gehabt, aber das ist wohl nicht vergleichbar mit dem was bei Tesla ansteht. Außerdem waren das immer Ereignisse wo ich was zusätzlich bekommen habe. Ich bezweifel, dass es Sinn macht, nachzuvollziehen wie das da mit der Steuer war.

von Helmut1 » 11. Aug 2018, 15:24

Zu meinen vorherigen Post:

Die Frage des „wie“ mit der Kapitalertragssteuer ist auch elementar zur Frage ob man sich extra für das „Tesla going privat“ ein Auslandskonto anschaffen sollte.

Denn bei Fall 2 wäre es nicht so wichtig.
Denn dann geht es um einen klaren Geldbetrag über den man sich mit dem Finanzamt streiten kann.

Bei Fall 1 geht es je nach zukünftiger Entwicklung von Tesla um einen eher irreparablen Schaden welcher durch den Automatismus des Steuerabzugs entsteht.

von Helmut1 » 11. Aug 2018, 16:47

B-Gregor hat geschrieben:
Warten wir es ab, ob die „Umwandlung“ nach deutschem Recht kapitalertragssteuerpflichtig sein wird.

Ich befürchte die Frage der Steuerpflicht wird erst lange nach Abschluss des „going privat“ geklärt sein.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte im Augenblick des Umtausches aber die eigene deutsche Depotbank einen schädigen auch wenn später entschieden wird, dass es nicht richtig war.
Ich will nicht für Hektik und unüberlegter Handlung plädieren. Aber man sollte auch keinesfalls zu lange warten.

So wie ich die Sache jetzt überblicke ist es richtig schon jetzt vorbeugend ein Auslandskonto/Depot zu eröffnen:
Kosten und bürokratischer Aufwand dafür sollten wohl erst einmal gering sein.

Ob man dann später tatsächlich einen Depotübertrag mit seinen Teslaaktien macht, muss man dann noch genauer analysieren. (Ich denke erst dann wird es problematisch in Sachen Bürokratie, Kosten, Risiken)

Ist jemand anderer Meinung?

[i]von egn » 11. Aug 2018, 17:15

Nein! +1[/i]

von Helmut1 » 11. Aug 2018, 22:48

Elektroniker hat geschrieben:
Wenn auch ein UK-Konto hilft:
Wie mache ich am einfachsten und schnellsten ein Depot samt Verrechnungskonto in UK (London) auf?
Geht das so einfach, wenn man da gar nicht wohnt?

Hi Elektroniker
Ich weiß es nicht, bzw. noch nicht.
Das ist für mich auch völliges Neuland. Bin aber intensiv dabei mehr in Erfahrung zu bringen. Alles Wissenswerte werde ich auf jeden Fall hier im Forum mitteilen.
Noch stehe ich aber auch ganz am Anfang.
Bin auf diesen Broker gestoßen:
interactivebrokers.com/de/index.php?f=6358
Da geht es um Steuern:
interactivebrokers.com/de/i … p=overview
Hilft mir aber nach groben Überblick auch nicht weiter.

Auf dieser völlig anderen Internetseite steht, dass dieser Broker scheinbar das richtige für unser „Tesla going privat Problem“ ist:
auslandsdepot.net/interactive-brokers/
Die Konten für in Deutschland beheimatete Kunden werden in England geführt, daher wird von Interactive Brokers keine Abgeltungssteuer auf Spekulationsgewinne abgeführt. Die deutsche Kundenbetreuung erfolgt über ein Büro in der Schweiz.

Dieser Broker kostet 10€ monatlich Grundgebühr als quasi unbenutztes Konto.
Aber die ersten 3 Monate sind frei und wenn man mehr als 100.000$ an Wert dort liegen hat entfällt die Grundgebühr

Habe diesen Broker noch nicht mit anderen verglichen.

Gruß Helmut
Zuletzt geändert

von Helmut1 » 12. Aug 2018, 13:26

[i]lintorfer hat geschrieben:
Elektroniker hat geschrieben:
Wenn auch ein UK-Konto hilft:
Wie mache ich am einfachsten und schnellsten ein Depot samt Verrechnungskonto in UK (London) auf?
Geht das so einfach, wenn man da gar nicht wohnt?

Schon mal darüber nachgedacht: mögl. harter Brexit = ungeahnte Risiken, gerade auch in den Finanzmärkten zwischen EU und GB? Ich hoffe ja auch immer noch, dass es nicht so kommen wird.
[/i]
Also ich sehe UK eher positiv, weil die ja drum kämpfen wichtiger Finanzplatz zu bleiben. Aber wirklich sicher bin ich natürlich auch nicht. Während ich das hier schreibe schwirren mir gleich wieder wilde paranoide Gedanken durch den Kopf. :unamused:

Das wichtige beim Thema Auslandsdepot ist meines Erachtens:

  1. kein Automatismus bei der Abgeltungssteuer wie in Deutschland. (Darum geht es uns ja bei unseren Tesla-privat-Steuerproblem)
  2. Das die ausländische Depotbank ordentlich uns deutschen Kunden unterstützt, dass wir mit unseren Steuerkram auch als Laien zurechtkommen. (z.B. Verlustvorträge usw.)
    Zu 2 bin ich an sich auch optimistisch, dass das geht. Denn es gibt ja jede Menge Menschen die aufs wildeste „zocken“ und das können ja wohl kaum alles Experten für internationales Finanzsteuerrecht sein. :bulb:

von Helmut1 » 12. Aug 2018, 16:02

Fritz! hat geschrieben:
Dann lieber andere, etablierte Steuerparadiese…

Naja. Ein „Steuerparadies“ will ich eigentlich gerade nicht.
Mir ist wichtig seriös, sicher, einfach. Und mir geht es halt auch nicht darum Steuern die ich zahlen muss zu umgehen, sondern nur darum den drohenden falschen Steuerabzug zu vermeiden.
Mit diesen interaktiv Brocker stört mich diese drei Länder Konstellation: US-Teslaaktie, US-Bank mit Depot in UK, der deutsche kleine Wicht der sich nicht richtig auskennt.
Besser wäre wohl Bank/Depot rein USA. Dann wären auch automatisch alle Brexit-Bedenken ausgeschaltet.
Und ich will unbedingt Fehler vermeiden weil ich ahne, dass es versteckte Hinterhältigkeiten geben könnte, die man kaum erahnen kann.

Ist jetzt off-Topic: Ich habe Aktien von französischen Banken/ Versicherungen. Einerseits sind die ein super Invest (Kurse deutlich im Plus, fette Dividenden). Steuerlich dagegen das blödeste was ich machen konnte.
Die Dividenden werden doppelt also von den französischen als auch von den deutschen Behörden besteuert. Man könnte mit Anträgen einen Teil der Doppelbesteuerung zurückbekommen aber die Gebühren dafür sind gruselig hoch. Man muss für jeden Posten und Jahr die Gebühren einzeln voll bezahlen. Hätte ich das vor dem Aktienkauf gewusst hätte ich mich wohl auf 2-3 verschiedene französische Aktien beschränkt. Denn dann wären die einzelnen Posten so groß, dass für mich die Anträge Sinn machen würden.
Ich habe vor dem Aktienkauf nicht im Traum daran gedacht, dass innerhalb der EU das nicht ordentlich geregelt ist. Natürlich findet man die Problematik mit z.B. französischen Aktien sofort wenn man im Internet sucht. Aber wenn man es gar nicht ahnt, dass es ein Problem geben könnte, sucht man ja nicht. :frowning:
Durch den Mist weiß ich zumindest, dass wenn Tesla als US-Firma mal irgendwann Dividenden zahlen sollte es auch für uns deutsche eine Doppelbesteuerung gibt. US-Dividenden sind in der Beziehung aber zum Glück viel harmloser als französische. :wink:

Hallo, ja ich wäre auch betroffen bei einer Umwandlung.

Ich verstehe Elon total warum er Tesla von der Börse nehmen will, aber für uns Kleinaktionäre ist das mit derzeitigen Kenntnisstand eine ungünstige Entwicklung.
Ich habe die Aktien schon vor längerem erworben und wollte diese laaange halten. Von daher würde / will ich auch bei „go private“ nicht verkaufen.
Was ich bei der ganzen Thematik noch nicht verstanden habe, warum denn die Aktie umgewandelt wird / werden soll. Eine Aktie ist doch ein kleiner Anteil eines Unternehmens. Da das Unternehmen weiter besteht, behalten doch die Aktien ihre Gültigkeit?

Warum wird derzeit davon ausgegangen das die Unternehmensform geändert wird, und daher die Aktien in eine andere Form von Unternehmensanteilen gewandelt werden? Sind die geforderten Quartalberichte auch bei einer nicht an der Börse gehandelten AG Pflicht?

Mit meinem naiven Verständnis werden doch „lediglich“ diejenigen Aktien zurückgekauft, von Anlegern die Aktien verkaufen wollen, zum Kurs von US$420. Wer seine Aktien behalten will, hat doch zukünftig „nur“ das Problem das die Aktie nur zu wenigen Zeitpunkten im Jahr verkaufen kann. Nicht wie bisher über die Börse jederzeit ein kaufen verkaufen möglich ist.
Es gibt doch AGs die gar nicht an der Börse gelistet sind, und trotzdem gibt es davon Aktien.

Ein kleiner Hoffnungsschimmer ist, dass es ja auch Teslamitarbeiter mit Wohnsitz in DE gibt, die sicherlich auch Aktien als Entgeltbestandteil bekommen. Wie werden diese Personen steuerlich behandelt? Das könnte man dann als Vergleich heranziehen.

So wie ich es bisher kapiert habe, sind Quartalsberichte auch nötig wenn das Unternehmen nicht an der Börse ist wenn es viele Aktionäre gibt.
Ich denke es gibt 2 Sufen:

  1. Delisting von der Börse. Dann muss Elon aber weiter hin sich genau rechtfertigen. Ob es dann völlig unmöglich ist gegen Tesla auf den Finanzmärkten zu wetten weiß ich nicht. Es dürfte aber auf jeden Fall viel schwieriger sein als bei einem Nasdaq-Wert.
  2. Nur wenige Aktionäre, dann wären Quartalsberichte usw nicht mehr Pflicht. Mit irgendeinem Fondskonstrukt soll es nach Elon doch möglich sein Anteile weiter zu halten wenn man vorher Aktionär war. (Model Space X)

Grohmann und die einzelnen Teslamitarbeiter der deutschen Läden sind wohl unsere Hoffnung, dass Tesla bei seinem Konstrukt uns berücksichtigt. Ansonsten würde Tesla wohl kaum Rücksicht auf deutsche Aktionärsinteressen nehmen. Habe irgendwo gelesen nur 0,47% der Teslaaktien sind in Deutschland.

Bei IB (Interactive-Brokers) gibt es keinerlei Unterlagen, die man mal eben so beim FA einreichen könnte.

Man kann / muß am Jahresende händisch durch die Gesamtaufstellung gehen und dort die Daten fürs FA herausziehen. Die packe ich in eine Excel-Tabelle, mache ein Anschreiben dazu aus welchen Positionen ich das errechnet habe und schicke zusätzlich die Kontoabrechnungen mit. Bisher ging das beim FA recht problemlos.

Bei einem Übertrag von Tesla-Aktien in Tesla-Stammanteile oder was auch immer würde das vermutlich!!! nicht in den Jahresenddokumenten auftauchen. Bisher hatte ich einen solchen Fall noch nicht.

Ich glaube es ja nicht was hier abgeht, absolut lächerlich.
Meine Güte die Steuer wird bei jedem Verkauf einer Aktie fällig, da kommt man halt nicht dran vorbei.
Ich mach einen schönen Gewinn und bezahle meine Steuer, so ist das Gesetz.

Es geht doch hier nicht darum Steuer zu hinterziehen, sondern darum dass während der geplanten Haltezeit schon der bisherige Gewinn versteuert werden muss.

Und wer weiß ob man bei einem Depot hier in D überhaupt die Möglichkeit hat weiter Tesla Aktionär zu bleiben.

Hallo stelen
Vielen Dank für deine sehr wertvollen Informationen!
Gruß Helmut

Wir diskutieren hier aber nicht den Fall der Andienung zu den ominösen 420$ sondern dem zukünftigen Verbleib in einer wie auch immer gearteten Privatfirma. Dabei realisiert man nunmal keine Gewinne, auch wenn die dt. Banken das in vorauseilendem Gehorsam so abrechnen werden.

Horst Lüning hat ein neues Video über das „Tesla going Privat“.
Hilft uns direkt aber leider auch nicht!
youtube.com/watch?v=ofeT4U7ZVxg
Es ist 50min lang. Erst ganz am Schluss (ab ca. Minute 46:10) wird es zur Thematik unseres Steuerproblems interessant:
Er weiß auch noch nicht was er machen soll! Wobei er nicht mal den direkten Moment der Umwandlung anspricht sondern er äußert sich ums ganz langfristige.
Er ist offensichtlich auch noch völlig ratlos obwohl er ja Unternehmer mit internationalen Geschäften ist. Ich hoffe aber, dass von ihm noch in Zukunft sinnvolle Anmerkungen in seinen Videos kommen. Zumindest ist sicher, dass er sich damit beschäftigt da er selbst Teslaaktionär mit langfristiger „starker long“ Orientierung ist.

@ Horst falls du hier mit liest:
Trotzdem vielen Dank! Du warst wie immer in deinen Videos sehr sympatisch.
Gruß Helmut

Entschuldigung, aber in diesem Thread ist eine Menge Quatsch gelandet.

Wenn man an einer Aktiengesellschaft beteiligt ist, spielt es für Zwecke der deutschen Einkommensteuer erst einmal keine Rolle, ob diese als Wertpapier verbrieft bzw. börsennotiert ist oder nicht. Wenn eine Aktie ohne sonstige Veränderung von der Listung an einer Wertpapierbörse heraus genommen wird, ändert sich an der rechtlichen Stellung des Aktionärs erst einmal nichts.

Soweit der Grundsatz, nun die Besonderheiten:
Elon hat den Aktionären angeboten, zu erwägen, Aktien für 420 USD durch unbekannte Investoren übernehmen zu lassen. Hierzu müsste noch ein ordnungsgemäßes Übernahmeangebot folgen. Nimmt dieses ein in Deutschland steuerlich ansässiger Aktionär an, in dem er seine Aktien einreicht, realisiert er mit Annahme ein steuerpflichtiges Veräußerungsgeschäft (§ 20 Abs. 2 EStG), völlig unabhängig von dem Standort seines Wertpapierdepots. Einzige Ausnahme: Anschaffung der Tesla-Aktie vor Einführung der Abgeltungsteuer, quasi als Gründungsfinanzier, soweit man stets unter 1% geblieben ist. Dann gilt Bestandsschutz und es ist nicht steuerbar.

Ein Herauszwängen von Minderheitsaktionären in Form eines Squeeze Outs ist in der derzeitigen Aktionärsstruktur nicht möglich, da die Firma nicht beherrscht wird.

Wer über das Delisting hinaus an Tesla beteiligt sein möchte, kann daran wohl nicht gehindert werden. Er wird wohl leider auf ein Problem stoßen: Soweit ich US-Wertpapierrecht verstehe muss aufgrund der hohen Stückzahl der Aktionäre ein Zweckvehikel eingerichtet werden, über das Streubesitz-Aktien gebündelt organisiert werden. Das ist eine Struktur, in der wohl Space X-Mitarbeiteraktien geführt werden. Der deutsche Aktionär tauscht somit voraussichtlich eine unmittelbare Beteiligung an der Aktiengesellschaft Tesla gegen ein anderes Recht ein, was eine mittelbare Beteiligung abbildet (z.B. ein ADR oder GDR). Idealerweise wird dieses als steuerneutraler Tauschvorgang und nicht als steuerpflichtige Veräußerung und Neuanschaffung eines anderen Rechts angesehen. Da wird es um Details gehen wie eventuelle Stimmrechtspools. Bei Auslandssachverhalten gibt es leider kuriose BMF-Schreiben, die dann im Nachgang kommen, die gelegentlich mit realitätsfremder Auslegung überraschen. Dann muss man im schlimmsten Fall ein Step up versteuern, was aber auch verkraftbar wäre. Der neue Bestand hätte entsprechend höhere Anschaffungskosten, man versteuert Wertsteigerung nicht doppelt.

Unter Umständen wird ein Depotbestand durch die Bank ausgebucht, falls die Verwahrung umorganisiert wird, und man ist als Aktionär nur noch in einem elektronischen Aktienregister geführt. Spart im Zweifelsfall die Depotgebühr der Bank, kann aber von der bisherigen Depotbank zur Herstellung einer sogenannten Ersatzbemessungsgrundlage für die Abgeltungsteuer herangezogen werden. Dann werden absurde Beträge vom Konto belastet, einen Cash-Zufluss gibt es bei Umbuchung der Aktie ja nicht. Die muss durch Einreichung einer Einkommensteuererklärung durch das Finanzamt korrigiert und ggf. zurückerstattet werden. Ansonsten ist das Steuer für besonders dumme Anleger.

Bei der ganzen Nummer würde mich weniger die Frage beunruhigen, wie man später rauskommt - das wird wegen der Belegschaftsaktionäre sicher geordnet möglich sein - sondern mehr die Frage, ob Streubesitz-Beteiligte zukünftig aufstocken könnten.

Zuletzt:
Auf gar keinen Fall sollte man mit Auslandsdepots operieren, weil es dort vermeintlich unbürokratischer zu ginge. Man muss deutlich komplizierter seine Sachverhalte gegenüber seinem Finanzamt offen legen und das Fehlerrisiko ist insbesondere bei Währungskonten für Laien extrem hoch.

Allerspätestens mit dem wechselseitigen Informationsaustausch von Finanzbehörden weltweit sollte man den Schuss gehört haben - Auslandsdepots führt man nur wie ein braves Engelchen.

Ich wäre auch sehr vorsichtig mit solchen Auslandskonstrukten nur um etwas Steuern zu sparen. Lieber erstmal ausrechen, wie groß der Unterschied in verschiedenen Szenarien eigentlich wäre.
Wenn der Unterschied klein ist, dann lohnt es sich imho eh nicht und man hat nachher evtl. mehr Ausgaben für Steuerberatung als Nutzen davon.
Wenn der Unterschied groß ist, dann hat man eh genug Geld und es macht für die Lebensqualität keinen großen Unterschied und man kann sich den ganzen Aufwand, Stress und Unsicherheit sparen.