TSLA (Aktie Tesla Inc.)

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Re: TSLA (Aktie Tesla Motors)

von Naheris » 23. Mär 2016, 19:46

Danke für die Auslagerung! Ich werde bis dann nichts mehr zum Thema schreiben. Nur eine ein paar letzte Anmerkungen noch:

@Dringi: R8 e-Tron
Sechs R8 e-Tron mit regulärer (also Serien-)Straßenzulassung. Die Zahlen sind natürlich so gesehen absolut insignifikant, verbauen aber ungefähr die gleiche Kapazität wie 58 A3 e-Tron. ;) Vom Model E dürfte es, wenn überhaupt, derzeit nur ein paar Mules geben.

@Dringi: Model S
Ich bin der Meinung, das man für eine gute Analyse zuerst einmal Neutralität braucht, weder Hass noch Liebe zum Thema (oder hier Produkt). Zudem ist es nicht so, dass ich das Model S nicht schon gefahren wäre, inzwischen ca. 7500 km als Leihwagen. Er ist super, aber er haut mich einfach nicht vom Hocker, weil mich die Beschleunigung nicht die Bohne reizt (ich habe noch nie das Strompedal des Model S komplett durchgedückt). Zudem denke ich nicht, das man ein einzelnes Produkt und dessen Faszination für einen Markt ähnlicher Produkte überbewerten darf. Selbst PHEVs fahren ruhiger als normale Verbrenner.

Das Model S habe ich eigentlich übrigens nur auf meiner Kandidaten-Liste, weil ich so umweltbewusst handeln will wie im Rahmen meiner Möglichkeiten sinnvoll.

Und ich wünsche und erwarte tatsächlich ein Überleben von Tesla. Aber es wird vermutlich nicht so optimistisch sein wie man sich das mitunter vorstellt. ;)

@Dringi: Tipping Point
Ich halte die Wachstumsraten auf dem Elektromarkt für dramatisch. Der Tipping Point kommt, aber nicht so flott wie viele denken, was am Produktzyklus und der Komplexität des Themas liegt. Bei den Beispielen sehe ich es aber anders.

- Kodak gilt nicht als Beispiel, denn die haben v.a. mal ein Verbrauchsmittel produziert die von einem Produkt abhing, das sich wandelte. Kodak sind die Ölkonzerne, nicht die Autohersteller. Zudem gälte auch, was für Mobiltelefone als Markt gilt (siehe unten).

- Mobiltelefone sind da schon besser, aber ein Mobiltelefon hat heute einen Produktlebenszyklus von ca. drei Jahren (aus dem Gedächtnis), und einen Produkterneuerungszyklus von einem Jahr. Automobile haben einen Produktlebenszyklus von über 12 Jahren (auch aus dem Gedächtnis), und Produkterneuerungszyklen von sieben Jahren (keine Marke würde ein Modell bei einem Facelift von Verbrenner auf Elektro umstellen). Das alleine zeigt auch schon, dass eine Erneuerung nicht in ein paar wenigen Jahren passieren kann. Auch Nissan/Renault,Tesla und Kandi (als die drei großen BEV-Hersteller) zusammen könnten einen plötzlichen Umschwung im Markt gar nicht decken. Davon abgesehen ist ein Auto individuell auch eine etwas größere Investition als ein Mobiltelefon.

Zudem dauerte Nokias Kampf mehrere Jahre bis sie "verloren" haben, sagen wir mal zwei bis zum "Ende" (eher länger). Das multipliziert mit dem Produktlebenszyklus wären 14 Jahre. Der Start der Revolution war 2012 (jetzt mal einfach am Model S festgemacht). Der Tipping Point wird für um die 2025 erwartet. Das sind 13 Jahre. Passt irgendwie schon, oder?

- Produktionslimit: Wenn morgen alle Menschen ein BEV haben wollten, würde einer Jahresproduktion von ca. 400k ein Bedarf von 10 Mio gegenüberstehen. Das wären Wartezeiten von mehreren Jahren. Das würden die Kunden nicht mitmachen und wieder zum Verbrenner greifen. Alleine von daher ist der Umweg über PHEVs gar nicht mal so dumm. Dito für die Zellproduktion. Die Gigafactory zeigt ja schon, wie lange es dauert eine solche Fabrik aufzubauen: mindestens drei Jahre. Das ist eine rein physische, harte Grenze. Beim iPhone gab es diese Grenze nur sehr bedingt - und sehr kurz.


Klaus hat geschrieben:Danke, dass du meine These selbst belegst: Deine Argumentationsketten sind nicht durchgäng und deinen Beiträgen fehlt der rote Faden. Erst stellst du Behauptungen zum Batteriemarkt auf PHEVs basierend auf. Das ist noch interessant, aber die Interpretation der Zahlen ist schon sehr gewagt, was von Anderen ja schon kritisiert wurde.

Klar ist die Interpretation gewagt, was ich mehrfach selber geschrieben habe. Jede Prognose über die Zukunft ist gewagt. Aber mit ca 38 Datenpunkten (Monatsdaten) eine Tendenz zu ermitteln ist weniger Kaffeesatzlesen als eine Prognose mit nur drei Datenpunkten (Jahresdaten). Dazu kommt dann noch der Gesamtmarkt zum Ver- und Abgleich. Das ist eine ganze Menge Informationen. Es ist genau die Datenlage, die in der Wirtschaft gerne genutzt wird: drei bis fünf Jahre. Kürzer ist zu unsicher, länger bringt veraltetes Verhalten mit in die Bewertung. Zudem gibt es im EV-Markt das Problem, dass es 2012 kaum Marktteilnehmer gab. Mehr als drei Jahre ist komplett daneben.

Es ist halt schade, dass so viele hier aktiv versuchen die Prognose selber einfach nur als falsch hinzustellen, ohne irgendwelche Argumente. Und dabei ist die Prognose für Tesla ja noch nicht einmal schlecht! 7% Zell-Marktanteil ist doch eine ganze Menge, mit nur einer Fabrik. Mich würde freuen, wenn es mehr andere Prognosen gäbe. Aber selbst ohne Daten habe ich noch nicht wirklich viel dagegen gelesen. Erinnern kann ich mich nur an den ursprünglichen Post von einem der Volkers zur Gigafactory, der meine Zahlenflut auslöste. Schade, dass da so wenig kommt.

Also Frage ich Dich erneut: wo siehst Du Tesla 2020? Und warum? Gerne auch nur mit Bauchgefühl. Ist ja nicht so als wüsste ich nicht, das Zahlen lügen können. ;)

Meine Punkte noch einmal zusammengefasst:

- Tesla wächst langsamer als die Haupt-Mitbewerber und verliert Marktanteile.
- Die Mitbewerber führen weit mehr neue Fahrzeuge ein als Tesla. Neue Fahrzeuge bring neue Kunden ("Belebung des Marktes").
- Die Kapazität der etablierten Fahrzeuge wächst vergleichsweise schneller als die von Tesla. Anders gesagt: Die Mitbewerber holen schneller zu einer sinnvollen Kapazität auf als Tesla die Messlatte höher hängt (24->30 ist mehr als 85->90).

Daraus leite ich (unter Annahme von Teslas eigenen und ganz vielen anderen Zahlen) einfach ab, dass Tesla 2020 nur ca. 7% der Zellkapazität verbauen wird, von heute 46% - und das mit nur einer Fabrik.
_________________________________________

Noch ein paar Zahlen, diesmal zu Modellen und PHEVs

Verfügbare Fahrzeugmodelle Ende 2014 vs. Ende 2015:
2014: BEV = 23, PHEV = 11. Anteil PHEV: an Modellen = 32,2%, am Markt insg. = 35,7%. Markt-%/Modell: BEV = 2,79 , PHEV = 3,24 , Faktor: 1,160.
2015: BEV = 54, PHEV = 28. Anteil PHEV: an Modellen = 34,1%, am Markt insg. = 38,3%. Markt-%/Modell: BEV = 1,14 , PHEV = 1,37 , Faktor: 1,197.
BEV inkl. EREVs: BMW i3 und GM Volt. Ich habe leider keinen Prozentsatz der BMW i3 mit REX...

Oder auf Deutsch: Die PHEV-Modelle gewinnen mehr Marktanteile obwohl prozentual weniger neue Modelle auf den Markt kommen. Zudem wiegt im Markt ein PHEV-Modell schwerer als ein BEV-Modell, findet als vergleichsweise mehr Käufer. PHEVs lohnen sich also grundsätzlich eher für Hersteller, da sie gemessen auf ein Modell inzwischen fast 20% mehr Käufer finden als mit einem BEV (der "Faktor").

Verglichen damit läuft Tesla Model S natürlich "outstanding!". Aber auch das Model S wird an dem Trend nichts ändern, denn es ist ja in den Zahlen schon drin (und auf Platz #1 der verkauften EVs!).

Tesla S Marktanteill:
Model S: 9,67% => 9,00%.
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Re: TSLA (Aktie Tesla Motors)

von Dringi » 23. Mär 2016, 20:46

Zu allererst zu „@Dringi: Model S“: Meinst Du wirklich mich? So wirklich angesprochen fühle ich mich nämlich nicht. Allerdings stimme ich Dir hier nur sehr begrenzt zu: Gerade als Aktien-Investor in einen Einzelwert sollte man sich für das Unternehmen und seine Produkte begeistern können. Zum Model S ganz speziell: Ich bin selber noch keines gefahren. Aber aus einem anderen Grund: Selbst die kleinen elektrischen Franzosen haben bei mir eine Begeisterung ausgelöst, dass ich bei einem Model S Angst hätte Blödsinn zu machen und zu kaufen. 120K ist etwas über meinem Limit.

R8 e-Tron: Den halte ich für eine verdammt gute Marketing-Masche. Denn selbst wenn Audi davon 100 Stück pro Jahr verkaufen müsste, wäre der monitäre Verlust den Audi mit jedem Wagen macht weniger als der Gewinn durch das Marketing.

Tipping Point: Den sehe ich immer noch vor 2020. Aber da kann man geteilter Meinung sein. Ich sage nicht, dass 2020 der größere Teil der Autos vollelektrisch sein wird. Ich sage nur, dass dann ein vollelektrisches Auto billiger sein wird. Genauso wie für eine Übergangszeit noch mehr Röhren-TV und Monitore in Betrieb waren obwohl die TFTs schon längst gesiegt hatten und deutlich häufiger verkauft wurden.

In einem gebe ich Dir aber Recht: In den ersten Jahren werden die etablierten Hersteller die Nachfrage nach BEVs nicht stillen können, weil die Nachfrage deutlich höher ist. Allerdings glaube ich nicht, dass diese Kunden freudig auf PHEVs umsteigen werden, wenn sie aufgrund von zu langen Wartezeiten kein BEV bekommen. Mag sein, dass das mit Firmenkunden begrenzt klappt, allerdings möchte ich hier nochmal ganz deutlich auf China aufmerksam machen: Ich sehe hier gute Chancen, dass die KP bis 2020 massiv bevorteilt und Verbrenner ins Hintertreffen kommen (ist ja eigentlich schon heute so, wird aber gerade in Deutschland noch ignoriert). Und das könnte gerade für die Deutschen Hersteller mit ihren (ACHTUNG: meine Meinung!) überteuerten, halbgaren PHEVs baden gehen.
Hier möchte ich an die deutsche Umweltzone erinnern mit der quasi über nacht größere Teile der deutschen Fahrzeugflotte zu Schrott degradiert wurden. Und die Umweltverschmutzung in deutschen Innenstädten ist nichts zu den Zuständen in China deutlich schlimmer. Das kann sehr schnell gehen
Das betrifft aber eigentlich nicht Tesla, sondern die deutschen (viele europäische, japanische und US-) Hersteller mehr, weil ich mich frage was passiert, wenn die deutschen Hersteller aufgrund fehlender BEVs jedes Jahr in China 10% verlieren.

Keine Ahnung ob Du nun Klaus meintest oder mich aber dennoch meine Einschätzung wo ich Tesla sehe.
Kurz und knapp: Es sollten und müssen 500.000 Einheiten sein, allein aufgrund der Kapazität der Gigafactory 1. Ich vermute aber mal (und die Anzeichen mehren sich), dass zumindest in China und Europa eine Gigafactory 2 und 3 in Planung sind. Keine Ahnung wie weit die 2020. Also ist meine Schätzung für Ende 2020 500.000 + X.

Die Stärke von Tesla sehe ich darin, dass Tesla richte BEVs baut, welche ich nicht mit PHEVs gleichsetzen will. Ich denke darin liegt der Unterschied in unseren Bewertungen. Während Du sagst, dass die etablierten Hersteller mit ihren PHEVs Tesla in den Märkten ausstechen können bezweifele ich es (siehe meine Ausführungen zu China). Und wenn ich die Wahl zwischen einem kleinen Hersteller voll ausgelasteten bzw. überlasteten Kapazitäten habe und anderen Herstellern, die Notlösungen herstellen und daher Umsatzverluste habe, dann nehme ich den kleinen Hersteller mit den passgenauen Produkten.

Wie gesagt: Prognosen, gerade die, die Zukunft betreffe sind schwer.
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Re: TSLA (Aktie Tesla Motors)

von buzzingDANZEI » 23. Mär 2016, 20:55

Der Kurs ist jetzt bei 199€, das dürften die ersten Gewinnmitnahmen sein. Ob es dafür nicht noch ein wenig zu früh ist?
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Re: TSLA (Aktie Tesla Motors)

von Dringi » 23. Mär 2016, 21:04

Meine Trailing Stop Loss-Schwelle ist noch nicht erreicht aber knapp davor. Ich überlegte schon das Limit hochzusetzen habe mich aber dafür entschieden an meiner Strategie festzhalten. Weil: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.
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Re: TSLA (Aktie Tesla Motors)

von Helmut1 » 23. Mär 2016, 21:18

BuzzingDanZei hat geschrieben:Der Kurs ist jetzt bei 199€, das dürften die ersten Gewinnmitnahmen sein. Ob es dafür nicht noch ein wenig zu früh ist?

Grund des heutigen Kursrückgang soll eine negative Analystenmeinung sein. Also reiner Zufall. ;)
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Re: TSLA (Aktie Tesla Motors)

von crazyeddie » 23. Mär 2016, 22:03

S&P, Sell, 155$, das hab ich irgendwo im Vorbeilesen mitbekommen.
 
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Re: TSLA (Aktie Tesla Motors)

von Earlian » 23. Mär 2016, 22:31

Zuletzt wurde zu lange, zu euphorisch und zu laut "Kaufen" geschriehen, deshalb geht's jetzt erstmal bergab und danach....
Zuletzt geändert von Earlian am 23. Jun 2019, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TSLA (Aktie Tesla Motors)

von Noyan » 23. Mär 2016, 22:32

Verkauft für 225 usd, hatte sie für 161 gekauft.

bei 180 kaufe ich wieder. Leider erwarte ich solche Kurse wieder, irgendwas wird man an M3 auszusetzen haben (Design, Preis, Reichweite, Verfügbarkeit..) Das wird die Kurse kurzzeitig sinken lassen, danach sollte sie aber kontinuierlich steigen, sollte Gesamtmarkt mitspielen haben wir 350 usd Ende des Jahres.

Alles natürlich reine Spekulation / Bauchgefiühl.
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Re: TSLA (Aktie Tesla Motors)

von pii » 24. Mär 2016, 22:50

Spannender Artikel, vorallem im Zusammenhang mit der Diskussion hier:

Business Insider

"A lot of people are making the same mistake about Tesla and the Model 3"

http://www.businessinsider.de/mistake-a ... ?r=US&IR=T
 
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Re: TSLA (Aktie Tesla Motors)

von Naheris » 25. Mär 2016, 03:30

Sorry, dass ich doch noch einmal etwas zum Thema Akkus in diesen Thread schreibe:

BYD hat 2015 alleine (min.) 1,9 GWh an Akkus in ihre Busse des Typs K9 verbaut. Das ist mehr als sie in alle ihre EVs verbaut haben (wobei ich die Akkukapazitäten für den e5 basierend auf der Reichweite "raten" musste. Der ist nicht einmal auf der BYD Seite zu finden...).

Korrigierte Liste, Weiltweit (GWh 2014 -> GWh 2015, Wachstum, Projektion 2016 und 2017 bei anhaltendem Wachstum):
Markt: min. 6,8 -> min. 12,8 (+75%) (es sind nicht für alle Fahrzeuge die Kapazitäten bekannt. Ca. 2% der Fahrzeuge sind zudem "Sonstige").
Tesla: 2,53 -> 4,25 (+68%) -> 7,07 -> 11,79
BYD: 0,41* -> 3,31 (+230%*) -> 7,37 -> 16,43 (mit Wachstum nur PKW, aber basierend auf Zellverbrauch inkl. NFZ 2015)
BMW: 0,36 -> 0,57 (+57%) -> 1,05 -> 1,96
VAG: 0,09 -> 0,69 (+632%) -> 2,73 -> 11,55
* ohne NFZ. Wachstum daher auf Basis PKW/Total.

Dies ist ein extrem einfaches Modell mit nur zwei leichten Korrekturwerten. Es soll nur eine Tendenz zeigen. Die Datenlage ist immer noch zu ungenau, weil ich für 2014 für viele Modelle noch keine Verkaufszahlen habe (nur die Gesamtsummen nach Marke oder weltweit). Realistisch ist sowohl bei BYD als auch VAG eine merkliche Abschwächung zu erwarten.

Bei BMW hatte sich ein Tippfehler eingeschlichen. Daher war der 2014er GWh-Verbrauch zu hoch.
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