Wie viel kWh könnt ihr dem Model 90 im Winter real entnehmen

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Re: Wie viel kWh könnt ihr dem Model 90 im Winter real entne

von krouebi » 16. Feb 2017, 01:45

@all,

generell kann man sehr viel aus den Beiträgen dieses Forum lernen, ganz sicher.

Aber wehe, man wagt, besonders als "Newbie", Zweifel an die Fahrzeuge, oder die Ideen dessen Schöpfer, zu äußern - dann kommt die Strafe unverzüglich, und in reichlichen Dosen.

Ich bin mir bewusst dass TFF ein Marken-Forum ist, aber einigen sehr fleißigen Mitschreiber könnte ein bisschen mehr Verständnis und Toleranz sehr gut tun.

Ich glaube, dass die allermeisten, die hier teilnehmen, nicht als Alternative zum Tesla auf ein traditionelles (Diesel-) Fahrzeug zurückgreifen möchten, aber viele (nicht ich) kommen eben von solchen Fahrzeugen, und der Umstellung ist nicht einfach.
MfG,
Krouebi

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Re: Wie viel kWh könnt ihr dem Model 90 im Winter real entne

von derpanther » 16. Feb 2017, 11:15

Lieber Yellow,
Lieber Zero,

Ich denke ich habe ( s.u. ) ohnedies darauf hingewiesen dass ich eure zu erwartenden Einwände nicht ignoriere und sie daher für nicht explizit notwendig erachte, und hatte gehofft dass ihr den Kern dessen worauf ich hinaus will verstehen könnt und wollt.

(Bitte jetzt nicht wieder darauf eingehen dass das ja ein rein rechnerischer Wert ist und so nicht zu verstehen und daher auch nicht gültig, etc... das ist mir ohnedies alles klar, aber Du wolltest es ja wissen!)


Aber offensichtlich ist das Batteriethema ein sehr sensibles Thema für euch. (Das "Warum?" verstehe ich wieder weniger...)

Es gibt ja - wie ich auch hier im Forum gelesen habe - eine breite Diskussion um die "tatsächliche" gespeicherte und speicherbare Energie in den Tesla Batterien. Verbunden mit vielen Verdächtigungen und Missverständnissen sowie ohne wie immer geartete qualifizierte Reaktion von "offiziellen" Teslavertretern selbst. (Was ich auch nachvollziehen kann, denn dass der offizielle Standpunkt der ist der in den Verkaufsunterlagen steht, ist natürlich selbstverständlich.)

Das Thema ist klarerweise komplex (technisch nicht trivial und praktisch schwer vermittelbar) und es gibt offensichtlich - wie von Yellow ja auch gepostet hat - eine Reihe von unterschiedlichen "Modellreihen" um einen vergleichbaren Verbrauch angeben zu können (Von denen alle immer wesentlich - nach unten - vom "echten" Verbrauch abweichen).

Wie gesagt - es geht mir genau darum - in einer realistischen Umgebung - bei wirklichen Bedingungen in meinem "echten" Leben - einen Verbrauch zu eruieren auf den ich mich einstellen kann und den ich auch entsprechend planen kann.

Ich würde mich natürlich freuen wenn ich dazu auch noch Informationen von anderen Fahrern bekommen würde um meine Ergebnisse einem "Sanity Check" zu unterwerfen. Deshalb schreib ich auch hier :-).

Die Argumentation - "Ja aber, so ein Verbrenner braucht ja in "Wirklichkeit" auch immer viel mehr als die Hersteller angeben" - ist mir reichlich egal.

Ich hoffe ja immer noch dass auch die Industrie lernfähig ist und in der Lage und Willens sich nach den Kundenwünschen und Notwendigkeiten zu richten.

Im Speziellen da es beim Thema Energie inzwischen eine breite Front von durchaus informierten Kunden gibt denen es lieber ist genau zu wissen was sie im täglichen Betrieb erwartet als sich im Nachhinein die Sache schönzufärben ("Es war so kalt", "Ich bin halt schnell gefahren", "Da ging es immer bergauf", "Der Hund hat meine Hausaufgaben gefressen", "Im Winter ist die Luft dichter und daher steigt der Luftwiderstand", etc...) und sich Erklärungen zurechtlegen zu müssen wieso der Verbrauch halt dann doch höher war als angegeben und erwartet.

Der Verdacht, dass die Batterien weniger "hergeben" als der Hersteller verspricht schwingt natürlich immer mit und dass man sich als Kunde dann auch nicht wohlfühlt mit dem möglichen Betrug trägt natürlich dazu bei dass man da am besten gar nicht hinschauen will (Weder als Verkäufer noch als Käufer).

Aber auch da ist - nach meiner Erfahrung - Transparenz und Ehrlichkeit die einzig sinnvolle Möglichkeit als Produzent und Anbieter damit umzugehen.

Es ist ja nichts dagegen einzuwenden wenn die EV - Hersteller sagen würden:
Der maximal mögliche Energiegehalt von Batterietyp 1 beträgt X kWh.
Im durchschnittlichen täglichen Betrieb lassen sich davon in der Regel Y% für das Fahren nutzen und ca. Z% werden für Batteriepflege, Heizung/Kühlung, Bordsysteme, etc.. verwendet.
Daher ergibt sich eine durchschnittliche Fahrleistung bei Batterietyp 1 von xyz km im Sommer und uvw km im Winter.
Maximal erreichbare Fahrleistungen und Entfernungen (unter normierten Testbedingungen) sind bei Batterietyp 1 - abc km.

Und schon hat man mit 3 Zeilen mehr Information eine ganz andere Atmosphäre des Vertrauens geschaffen. Tut keinem weh und lässt den Kunden abschätzen was er tatsächlich bei dem Produkt erwarten kann.
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Re: Wie viel kWh könnt ihr dem Model 90 im Winter real entne

von tripleP » 16. Feb 2017, 11:42

derpanther hat geschrieben:
Wie gesagt - es geht mir genau darum - in einer realistischen Umgebung - bei wirklichen Bedingungen in meinem "echten" Leben - einen Verbrauch zu eruieren auf den ich mich einstellen kann und den ich auch entsprechend planen kann.

Ich würde mich natürlich freuen wenn ich dazu auch noch Informationen von anderen Fahrern bekommen würde um meine Ergebnisse einem "Sanity Check" zu unterwerfen. Deshalb schreib ich auch hier :-).



Hallo "derpanther",

Meine bescheidene Meinung zu meinem alltäglichen Verbrauch (Model S P85DL):

-Grundsätzlich fahre ich keine Langstrecke im Alltag.
-Arbeitsweg ist 4x7km täglich und dann noch 2 x25km pro Tag, ergibt also so um die 50-90km alltäglich bei mir.
-Vor allem Ausserorts und Innerorts Strecken. Manchmal auch Autobahn. Fahre ganz normal, möglichst vorausschauend. Manchmal auch kurz pedal to metal.
-Ich lade meiste alle 2 Tage um ~50% nach.

Jetzt im Winter hatte ich einen Verbrauchsdurchschnitt von ~275Wh/km (vom Bordcomputer), (bei Minustemperaturen). Das gäbe ca. 270km Reichweite bei ~75kWh entnehmbarer Energie.
Im Alltag stimmt das aber nicht. Der Bordcomputer berechnet nur den Verbrauch bei der Fahrt. Aber nicht den Vorheizvorgang oder den "Stand-By" Verlust. Der ist, vor allem im Winter, sehr hoch.

So werden aus den theoretischen 270km Reichweite grob geschätzt Minus 20% = 220km Reichweite.

Das gilt alles für den Alltag im kalten Winter mit oft Auto parken und neu aufheizen, etc.
Nicht für die Langstrecke. Da komme ich bei Minustemperaturen bei Vmax Schweizer Autobahn 300km+ weit. Resp. auf der Deutschen Autobahn (selten bei mir) kann es auf 180km schrumpfen.
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Re: Wie viel kWh könnt ihr dem Model 90 im Winter real entne

von derpanther » 16. Feb 2017, 12:05

Lieber tripleP,

cool - danke :-)

Das klingt schon sehr nach "realistisch". Ich habe eine ganz ähnliche Routine wie du und komme - jetzt im Winter - auch so ca. 220 - 240 km weit.

Mein Bordcomputer sagt mir dass ich mit einen durchschnittlichen Verbrauch von 290 Wh/km fahre und damit kann ich - jetzt im Winter - auch ganz gut leben. Ich hoffe es wird im Sommer dann wieder besser mit dem Verbrauch, aber mal sehen ...

Mit dem Laden halte ich es ähnlich wie du und lade eigentlich täglich ca. 30 % nach. Damit sind auch alle "plötzlich notwendigen" Fahrten immer ohne Angsschweiß und Reichweitenangst zu absolvieren. ;-)

So wie ich das verstehe ist das auch das beste für die Batterien selbst, wenn sie sich im Bereich zwischen 20% und 80% befinden weil da der "Verschleiß" am geringsten ist.

Danke nochmal für die Information.
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Re: Wie viel kWh könnt ihr dem Model 90 im Winter real entne

von Yellow » 16. Feb 2017, 12:13

derpanther hat geschrieben:Lieber Yellow, Lieber Zero,

Ich denke ich habe ( s.u. ) ohnedies darauf hingewiesen dass ich eure zu erwartenden Einwände nicht ignoriere und sie daher für nicht explizit notwendig erachte, und hatte gehofft dass ihr den Kern dessen worauf ich hinaus will verstehen könnt und wollt.

Ich verstehe im Groben, worauf Du hinaus willst: "die Reichweite meines Model X90D ist mir im Winter zu gering".

Das ist völlig legitim und akzeptabel! Mit den Beiträgen von ZeroEmmisons möchte ich im Übrigen nicht in einen Topf geworfen werden, weil ich diese nicht als "ideal" empfinde.

Ich versuche einfach nur in meinen zahlreichen Beiträgen, Dir bewusst zu machen, dass Du versuchst, gewisse Reichweiten und kWh auszurechnen. Das funktioniert aber nicht bei einem Akkumulator! Es ist kein Benzintank mit X Litern, der seine X Liter immer behält - egal wie kalt es ist und wie schnell Du fährst.
Und Du kannst Dich auch auf die Hinterbeine stellen und rufen "Ich will, ich will, ich will, ...". Die Physik/Chemie wird sich deswegen nicht ändern!

So hast Du doch in deinem vorletzten Beitrag schon wieder versucht, etwas auszurechnen:
derpanther hat geschrieben:"versprochen" wird - laut Tesla Webseite und Tesla Zulassungschein (Datenauszug aus der GDB) folgendes:

NEFZ Reichweite von 489 km
durchschnittlicher Verbrauch von 208 Wh/km

Schon das macht in Kombination rein rechnerisch mehr als 100 kWh "entnehmbare" Arbeit aus. (sieh einfach im "Datenblatt" unter -> My Tesla nach).

Daraufhin habe ich Dir erklärt, dass diese beiden Werte unterschiedlich ermittelt werden und man deshalb nicht eine fiktive kWh-Zahl ausrechnen kann.
Hast Du das gelesen? Du bist nämlich nicht darauf eingegangen!?


derpanther hat geschrieben:Es ist ja nichts dagegen einzuwenden wenn die EV - Hersteller sagen würden:
[...]
Daher ergibt sich eine durchschnittliche Fahrleistung bei Batterietyp 1 von xyz km im Sommer und uvw km im Winter.
Maximal erreichbare Fahrleistungen und Entfernungen (unter normierten Testbedingungen) sind bei Batterietyp 1 - abc km.

Und schon hat man mit 3 Zeilen mehr Information eine ganz andere Atmosphäre des Vertrauens geschaffen. Tut keinem weh und lässt den Kunden abschätzen was er tatsächlich bei dem Produkt erwarten kann.

Wie soll das funktionieren? Es gibt unheimlich viele Faktoren, die den Verbrauch und damit die Reichweite beeinflussen!
Hast Du so etwas schon mal irgendwo anders gesehen?
"Unser VW Golf GTD verbraucht im Winter 4,8 l/100km und im Sommer 4,4 l/100km"... bei welchen Rahmenbedingungen???

Eine sehr gute Näherung bietet Tesla mit dem Reichweitenrechner auf der Website. Allerdings leider nur für das Model S :-(
Das wäre doch genau das, was Du Dir auch für das Model X wünscht, oder? (Ich mir übrigens auch ;) )
Allerdings funktioniert auch dabei nicht, dass "300 km" gleichbedeutend mit "10x 30 km" sind.

Opel hat die Reichweite des Ampera z.B. immer sehr fair angegeben mit "40 - 80 km".

Zusammenfassend würde ich Dir also folgende Angabe mit auf den Weg geben:

Mit einem Tesla Model X90D können Sie zwischen 100* und 600* km pro Akkuladung fahren.

*: die Reichweite ist abhängig von: Fahrgeschwindigkeit, Aussentemperatur, Witterungsverhältnissen, Innenraumtemperatur, Höhenunterschieden, Windrichtung und Windgeschwindigkeit, Fahrbahnbelag, Zuladung, Anbauten, Anhängelast, Anzahl und Dauer der Fahrtunterbrechungen, Reifen, Vortemperierung, Nutzung der Rekuperation

Jeder Elektroautofahrer entwickelt im Laufe der Zeit ein Gefühl dafür, mit welchem Verbrauch und Reichweite er rechnen kann.

Bis sich dieses "Gefühl" einstellt, kann er auf die Erfahrung der Anderen hier im Forum zurückgreifen und vergleichbare Situationen nachlesen.

Oder er kommt einfach nicht damit klar und erklärt das Projekt Elektroauto bzw. Tesla für gescheitert. Ist OK und auch schon ein paar Mal hier im Forum vorgekommen.

Worauf Du hinaus willst, ist mir allerdings immer noch nicht klar ...
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Re: Wie viel kWh könnt ihr dem Model 90 im Winter real entne

von derpanther » 16. Feb 2017, 14:53

Lieber Yellow,

verzeih mir bitte das "in einen Topf werfen" - wird nicht wieder vorkommen - Versprochen ;-)

Ich verstehe durchaus was du meinst und auch deiner Argumentation warum das so ist kann ich durchgängig folgen. Ich bin auch kein kleines Kind mehr das "Ich will, ich will, ich will aber ..." schreit, und meine Physik- und Chemiekenntnisse haben gereicht mich erfolgreich durch mein TU-Studium zu bringen und sollten daher eigentlich grundsätzlich reichen um zu verstehen wie ein Akku sich bei unterschiedlichen Lade- und Entladebedingungen verhält. :geek:

Ich versuche auch nicht ganz verkrampft etwas auszurechnen das sich "so nicht" ausrechnen lässt. Vielmehr dienen meine Rechnungen nur dazu eine sinnvolle Abschätzung zu erhalten womit ich "rechnen" kann wenn ich z.B. im Winter in die Berge fahre. Denn die Aussagen die mein Tripplaner im Auto mir gibt sind - sagen wirs mal freundlich - "nicht ganz akkurat".

Wenn man nämlich eine Fahrt bei Ladestand 45% beginnt und der Tripplaner für die Wiederankunft am Startplatz 16% angibt dann macht man sich keine Sorgen und fährt einfach los. Dann kommt man am Zielort an und der Ladestand ist auf 21 % abgesunken, ja dann beginnt man sich doch Gedanken zu machen. Wenn man dann nach 6 Stunden Schifahren zum Auto zurück kommt und da stehen nur mehr 17% auf der Batterie wird es endgültig unlustig. Denn dann bekommt die "Reichweitenangst" wirklich Bedeutung.
Natürlich ist es sich ausgegangen in der "Schmiedchen Schleicher" Version des Autofahrens bis zur allernächsten Ladestation. Aber das ist nicht haargenau dass was ich mir erwartet habe als ich mich für ein 100K EUR Auto entschieden habe.
Wäre die Anzeige realistischer gewesen oder hätte ich geahnt dass die Batterie so schnell ihre Energie verliert, dann hätte ich einfach davor noch mal nachgeladen und alles wäre gut gewesen. ... und - ja - natürlich habe ich daraus gelernt, und das passiert mir vermutlich nie wieder. Aber aus dieser Erfahrung ist der Wunsch gereift selber zu erheben wie "gut" die Batterie ist und wieviel Energie sich tatsächlich bei kaltem Wetter in kWh für das Fahren entnehmen lässt.

Damit ich dir nochmal genau erkläre worauf ich hinaus will:

-> Ich würde gerne wissen wie weit ich realiter im Winter (und auch im Sommer) mit meinem Auto bei meinem Fahrverhalten (und ich bin beim besten Willen kein "Pedal to the Metal" - Fahrer) und meinen Fahrzyklen fahren kann.

Sehr nützlich sind dabei Informationen wie die von tripleP, der im Wesentlichen - mit seinem Model 85S - und einem ähnlichen Profil zu ähnlichen Ergebnissen kommt. (Nämlich ca. 220 km im Schnitt - oder maximal 270 km).

Das sind Zahlen und Informationen mit denen ich was anfangen kann weil es mir zeigt, dass nicht ich ein "schlechteres" Auto mit einer "mieseren" Batterie bekommen habe, sondern dass diese Entfernungen für andere Fahrer im Winter normal sind und ich mich ganz und gar in der Norm bewege.

Dass diese Zahlen bei weitem nicht denen entsprechen die von der Marketingabteilung der EV - Hersteller hinausposaunt werden wundert mich nicht grundsätzlich, aber es wundert mich dass Du so tust als würde ich hier etwas illegitimes tun, und mir implizit unterstellst ich würde in irgend einer Form Rufmord an Tesla oder deren Batterieangaben begehen.

Ein völliges Wischi - Waschi Geschwätz von 100 - 600 Km ist natürlich auch Unsinn, aber Tesla hat ja die Daten aller seiner Fahrzeuge zur Verfügung und könnte damit (Big Data sei Dank) durchaus auch eine Gausskurve herausgeben aus der man bei jedem Fahrzeugtyp (70, 90, 100) die Häufigkeitsverteilung der durchschnittlich gefahrenen Km innerhalb eines (interpolierten) vollständigen Ladezykluses ablesen kann. Da kann man dann zwar sehen dass man meinetwegen minimal 100 und maximal 600 km weit fahren kann, aber auch dass die meisten Autos mit einer vollständigen Ladung im Winter eben z.B. 220 km weit kommen. Auch nicht sooo wahnsinnig schwer zu verstehen und dennoch sehr aussagekräftig, oder?

Nochmal - ich verstehe dass es nicht möglich ist mit den vom Auto zur Verfügung gestellten Daten auf die kWh genau auszurechnen wieviel Energie zur Verfügung steht, resp. verbraucht wurde. Aber als Anhaltspunkt für die weitere Verwendung des Wagens halte ich es dennoch als "Daumen x Pi" - Methode für zulässig.

Ich hoffe ich habe mich jetzt klar genug ausgedrückt :D
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Re: Wie viel kWh könnt ihr dem Model 90 im Winter real entne

von trimaransegler » 16. Feb 2017, 14:59

An der Diskussion möchte ich nicht teilnehmen, betone immer wieder, dass wir im Winter mit 200 km bei vollem Akku rechnen (Kurzstrecken) und im Sommer (mehr Langstrecke) bis 350 km max. Hoffe das hilft
Viele Grüße aus dem Westerwald

Friedhelm

Wer meinen Empfehlungslink nutzen möchte und uns beiden dann 1500 km free Supercharging gibt, hier ist er: http://ts.la/drfriedhelm6242
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Re: Wie viel kWh könnt ihr dem Model 90 im Winter real entne

von derpanther » 16. Feb 2017, 15:32

Lieber trimaransegler,

auch für diese Antwort und Information ein Dankeschön, weil das - im Augenblick - auch dem entspricht was ich "erfahre" :-)
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Re: Wie viel kWh könnt ihr dem Model 90 im Winter real entne

von tripleP » 16. Feb 2017, 16:29

Der "Standverlust" ist im übrigen teilweise ziemlich stark.

Beispiel:

Ich fahre in die Berge, Freitagabend komm ich da an mit TR 150km.
Samstagfrüh fahre ich 1km zur Talstation. Da bleibt es geparkt bis Sonntagabend.
Samstagabend Türen öffnen, Skis rein. Sonntag früh Türen öffnen, Skis raus.

Sonntagabend Skis rein, 1km fahren zur Wohnung.

--> TR 80km. Die 2km haben also, ganz einfach ausgedrückt, 70km "gefressen". 8-)

Das muss man wissen.
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Wie viel kWh könnt ihr dem Model 90 im Winter real entnehmen

von Rockatanski » 16. Feb 2017, 16:37

Naja, den größten Teil hat die Kälte gefressen, wenn der Akku dann warm wird, bekommst du einen kleinen Teil als Dankeschön wieder zurück.

Daher sagt ein Iphone im Winter auch bei einem Ladestand von 30% gern mal "Adios"
Zuletzt geändert von Rockatanski am 16. Feb 2017, 16:38, insgesamt 1-mal geändert.
 
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