unplausible Beschleunigungswerte

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Re: New Roadster 2020

von Teatime » 23. Okt 2019, 12:58

Dein herangezogenes Argument bezüglich Bereifung wurde dir schon widerlegt und wiederholen macht es nicht besser für dich: Beim Veyron sind nach jeder Hochgeschwindigkeitsfahrt neue Reifen vorgeschrieben.
Die Sonderfelgen dienen natürlich auch dem Gewinn Bugattis- denn jeder Reifen der verkauft wird bringt Bugatti Geld. Ähnlich wie Porsche beim ersten Carrera 4 die damalige Jahresproduktion der Bereifung der Vorderachse bei beiden Reifenlieferanten aufgekauft und sich den Verschleiß des Reifenfressers vergolden hat lassen.

Bezüglich Antriebsregelung pro Rad mittels eigenem E-Motor liegst du detto deneben. Natürlich ist damit eine die Leistungsfähigkeit des ABS um etliche Stellen übersteigende Regelung möglich. Auch die neue gerade in Entwicklung befindliche ABS-Generation kann dem nichts engegensetzen, denn diese wird sich punkto Regelungsgeschwindigkeit sowie -genauigkeit um einen mittlerein einstelligen Faktor verbessern. Um mit der Steuerung über den E-Antrieb mithalten zu können bräuchte es eine dreistellige Zahl.


berndwegm hat geschrieben:Das ist aber kein gutes Argument für einen Elektromotor. Vor allem da ab über 100 km/h der Elekromotor wegen der abfallenden Drehmomentkurve dem Verbrenner deutlich unterlegen ist und sowas möchte man auf der Quarter Mile nicht haben.

selten so ein schlecht fundiertes Argument gelesen


Vielleicht unterhältst du dich mal mit Leuten wie einem Herr Christian Koenigsegg mit kaum Erfahrung und Weltrekorden punkto Beschleunigung und Fahrten über 400km/h, der diese Aussage getroffen hat:
“We thought, ‘this is not OK’. We wondered whether it was possible, and yeah, it’s possible. Then we thought, ‘OK how do we deal with it? This is embarrassing.’”

und erklärst ihm dass er falsch liegt.


Also
Teatime hat geschrieben:Ich sage: "Das Wetter am Persischen Golf ist zur Zeit warm und trocken", und von dir kommt: "Nein, es regnet. In Paris ist es kalt."

Und so zieht es sich durch deine Beiträge.

Sachlicher Diskurs ist so wie du es handhabst nicht möglich.

Was micht abseits vom Sachlichen interessiert:
Was genau möchtest du ?
Zuletzt geändert von Teatime am 23. Okt 2019, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: New Roadster 2020

von Model_3 » 23. Okt 2019, 13:12

berndwegm hat geschrieben:
Also der Golf 2 hat einen CW Wert von 0,34 und ist somit weit Weg von einen Schrank. Außerdem ist der Luftwiderstand entscheidend und mit einen CW Wert von 0,34 und einer Strinfläche von 1,89 m² ist der Golf 2 mit 0,64 sehr gut dabei.

Nochmal:
Der Luftwiderstand spielt auf der 1/4 Meile nahezu keine Rolle.
Ob die 1000kW starken Autos bei der erreichten Endgeschwindigkeit nun 100kW oder 116kW brauchen um den Luftwiderstand zu überwinden ist schlichtweg egal. (CW 0,36 / 0,31 = 1,16)
 
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Re: New Roadster 2020

von NikoTesla » 23. Okt 2019, 13:16

berndwegm hat geschrieben:
OS Electric Drive hat geschrieben:

Das ist ja mit einem Handy aufgenommen und dennoch sieht man ganz deutlich den Schlupf der Räder.


Ja und was ist daran so schlimm, ein Handy nimmt mit bis zu 60 FPS auf ; Das veraltete Galaxy S9 mit 120 FPS. Mehr schaffen auch die Filmkameras von der Aufnahme des Porsche nicht.

OS Electric Drive hat geschrieben: BTW Die Trägheiten kann man ja bei der Steuerung der E-Motoren in der Software mit hinterlegen.

Was soll das bringen?

Wie funktioniert dann eine ASR Regelung.

- das Rad wird beschleunigt.
- anschließend wird ein zu hoher Schlupf erkannt
- das Drehmoment wird gesenkt
- da das Rad aber schon mit einer zu hohen kinetischen Energie beschleunigt wurde, bringt die träge Masse eine erhebliche Verzögerung mit sich, bis die Reibungskräfte die überflüssige kinetische Energie wieder abgebaut haben.
- Das führt zu erheblichen Schwingungen
- einzige Gegenmaßenahme wäre die Reibungskräfte durch eine aktive Bremsung zu erhöhen un somit die Schwingung zu dämpfen.

Das Problem an dieser Regelung ist das diese nur reagiert statt zu agieren. Wurde das Rad zu stark beschleunigt bzw. verzögert ist es mit einer erheblichen Latenz verbunden, wie man es im ABS Diagramm sieht. Um das zu verhindern müsste beim ABS aktiv beschleunigt werden.

Wie bereits erwähnt es gibt Forschungsarbeiten mit einen PMSM als ABS und diese dämpft die Schwingung sehr gut weg. Das gibt es aber nur für eine kleine Leistung an der Hinterachse. Das Problem beim Tesla ist eindach die Bremsleistung des Motor, mit 75 bzw. 100 KW ist das im Verhältnis zu den 475 kW einfach zu wenig.


OS Electric Drive hat geschrieben: Ich gebe Dir aber in soweit Recht, dass sich viele im Grenzbereich der Reifen und deren Möglichkeiten nicht perfekt auskennen und hier bestimmt keine Forschung betreiben. Ich sehe es halt wie beim Wein, ich bin kein Winter oder Kellermeister und erlaube mir dennoch ein Urteil über meine persönlichen Geschmack der Produkte.


https://www.youtube.com/watch?v=qLvpLGFacjQ

Das ist auch in Ordnung, nur gewinnt man bei solchen VIdeo meistens schnell einen falschen Eindruck. Da Lambo bringt hier die Kraft nicht auf die Straße und hat eindeutig zuviel Wheelspinn. Bei einer Kraftverteilung von 30:70 ist das auch nicht verwunderlich. Der Schwerpunkt liegt in Ruhe Lage bei 43 zu 57%. Da würde ich jetzt mal aus den Bauch heraus sagen da sind 30:70 als Allrad sehr optimistisch. Wie man auch an den Rädern erkennt, das vordere Rad steht ja beinahe. Also kann man hier nicht wirklich von Allrad sprechen. Eher Hecktriebler vs Allrad Tesla.
Ein Elektromotor hat durch aus bei einer Beschleunigung aus dem Stand einen Vorteil, nur ist dieser durch die Launchcontrol kleiner als man denkt. Denn mit der Launcontrol wird erst bei Nenndrehoment des Motors eingekuppelt. Zwar geht durch den Kupplungsschlupf einiges an Drehmoment verloren, das spielt sich aber alles im Bereich von 0,1 Sekunden ab. Somit ist das ein sehr kleiner Vorteil.


NikoTesla hat geschrieben:Der CW-Wert von 0,31 ist erstens falsch (das wäre viel schlechter als alle anderen Tesla)


Die anderen Tesla sind auch ein Coupe und somit deutlich windschnittiger. Der Roadster 2.0 hatte übrgigens ein CW Wert von 0,36. Das hängt stark von der Karosserieklasse ab.

NikoTesla hat geschrieben:Der deutsche VW Golf 2 Drag-Champion...hat aber die Aerodynamik eines Kühlschranks


Also der Golf 2 hat einen CW Wert von 0,34 und ist somit weit Weg von einen Schrank. Außerdem ist der Luftwiderstand entscheidend und mit einen CW Wert von 0,34 und einer Strinfläche von 1,89 m² ist der Golf 2 mit 0,64 sehr gut dabei.


NikoTesla hat geschrieben:Kein Chiron ist je annähernd an die 8 herangenommen


Weil alle mit Serienreifen gemessen wurden. Mit Semislick wird man auch keinen finden, da es spezielle 710-ZR-540-A Reifen von Michelin sind die auf die Sonderfelgen drauf passen. Die Reifen wurden versteift um die Walkverluste zu begrenzen, ansonsten würde bei 400 km/h der Reifen überhitzen. Auch kommt hier keine weiche Rennmischung zum Einsatz, da der Reibkoeffizienz ebenfalls zu hoch wäre und er Reifen bei 400 km/h überhitzen würde. Mal ganz vom Verschleiß abgesehen.


NikoTesla hat geschrieben:Dass du einfach PS gegen PS vergleichst und geschätzte Beschleunigungswerte, zeugt nicht gerade von Fachwissen. Der Chiron ist eher lang übersetzt, daher sind die beschleunigunsgwerte im unteren Geschwindigkeitsbereich auch eher wenig beeindruckend im Vergleich zum Veyron.


1. Man kann das übrigens sehr genau simulieren, da brauch in keinen einzigen Tesla bauen.
2. Woher kommt dein angebliches Fachwissen zum Chiron? Der Chiron hat die gleiche Übersetzung wie der Veyron und natürlich habe ich die Übersetzung berücksichtig. Um meine Werte von 0 - 100, 0- 200 decken sich für die überschläge Rechnung sehr gut mit den offiziellen Angaben.

NikoTesla hat geschrieben:Tesla hingegen, die mit Werten im unteren Geschwindigkeitsbereich (60mph, 100mph, 1/4) wirbt, hat alle Möglichkeiten das Auto sehr auf frühe Leistung (beim BEV sowieso gegeben) auszulegen.


Aber nicht mit Straßenreifen. Und mit Semislicks schafft ein Mclaren 720 die 0 - 60 mph genauso in 2 Sekunden. Wie auch der Bugatti mit Semislicks.
Von daher sehe ich hier kein schlüssigen Argument für einen Elektromotor. Es gibt viele gute Argumente für einen Elektromotor, aber sicher nicht die Beschleunigung von 0 - 100 oder die Quarter Mile. Das schaffen die Verbrenner genauso gut. Vielleicht wegen dem Kupplungeschlupf um 0,1 Sekunde langsamer. 0- 60 mph in 1,9 anstatt 2,0 Sekunden für den Tesla. Meine überschlägige Rechnung ergab 1,94 Sekunden und zeigt doch mal wieder das die Genauigkeit aktzeptabel ist. Natürlich kann man hier viel genauer rechnen, aber wozu.
Das ist aber kein gutes Argument für einen Elektromotor. Vor allem da ab über 100 km/h der Elekromotor wegen der abfallenden Drehmomentkurve dem Verbrenner deutlich unterlegen ist und sowas möchte man auf der Quarter Mile nicht haben.


NikoTesla hat geschrieben:Der Bugatti ist schlichtweg zu schwer für diesen kurzen Sprint.


Das ist richtig, der Tesla Roadster wird mit über 2 Tonnen noch deutlich schwerer werden. Es ist angeblich ein 200 kWh Akku geplant, das Auto wird alles andere als leicht werden. Von daher sind die 8,8 Sekunden selbst mit Semislicks für den Tesla wohl eher ein Märchen. Komischerweise ist der Prototyp noch keine Quarter Mile gefahren.


Ich gebe mir jetzt nicht die Mühe auf den ganze Stuss einzugehen, aber ganz kurz:
Deine Weisheiten zu Reifen sind absurd, deine Annahmen zum Roadster 2020 schlichtweg falsch. Der Roadster wird einen CW-Wert ähnlich dem des Model 3 haben (0.23 oder besser), ist von Tesla auch verkündet, dass der Wagen in Aerodynamik neue Maßstäbe setzt. Deine errechneten Werte für Chrion und Veyron sind nie gefahren worden, auch nicht auf slicks und damit absolut hinfällig. Die Aussage, dass ein BEV keine Vorteile auf der viertelmeile und erst recht auf 100 haben sind lachhaft. Ein Tesla Model S Performance braucht gemessene 2,35 Sekunden 0-60 und ist damit so schnell oder schneller als ein Aventador SV und viel schneller als ein 800 PS starker RS6 oder E63. Bis 100km/h wird das wohl kaum an der Aerodynamik liegen, oder? Und schwerer als alle genannten Autos ist der Tesla auch noch... und weniger Leistung.
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Re: New Roadster 2020

von NikoTesla » 23. Okt 2019, 13:17

Model_3 hat geschrieben:
berndwegm hat geschrieben:
Also der Golf 2 hat einen CW Wert von 0,34 und ist somit weit Weg von einen Schrank. Außerdem ist der Luftwiderstand entscheidend und mit einen CW Wert von 0,34 und einer Strinfläche von 1,89 m² ist der Golf 2 mit 0,64 sehr gut dabei.

Nochmal:
Der Luftwiderstand spielt auf der 1/4 Meile nahezu keine Rolle.
Ob die 1000kW starken Autos bei der erreichten Endgeschwindigkeit nun 100kW oder 116kW brauchen um den Luftwiderstand zu überwinden ist schlichtweg egal. (CW 0,36 / 0,31 = 1,16)


Bernd hat den Physiknobelpreis an seinem Stammtisch verliehen bekommen, der kennt sich also aus. Deswegen weiß er auch, das BEVs keinen Vorteil in der Beschleunigung haben...
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Re: New Roadster 2020

von berndwegm » 23. Okt 2019, 13:19

@Teatime

Bitte schlüssige Argumente liefern und kein haltlosen Behauptungen ohne ledegliche Grundlagen, ansonsten werde ich auf keinen deiner Kommentare eingehen.



NikoTesla hat geschrieben: Ich gebe mir jetzt nicht die Mühe auf den ganze Stuss einzugehen, aber ganz kurz:


Wenn einen Die Argumente ausgehen.....


NikoTesla hat geschrieben:Deine Weisheiten zu Reifen sind absurd, deine Annahmen zum Roadster 2020 schlichtweg falsch. Der Roadster wird einen CW-Wert ähnlich dem des Model 3 haben (0.23 oder besser), ist von Tesla auch verkündet, dass der Wagen in Aerodynamik neue Maßstäbe setzt.


Behaupten kann man viel.

NikoTesla hat geschrieben:Ein Tesla Model S Performance braucht gemessene 2,35 Sekunden 0-60


Ja und nun?

https://www.zeroto60times.com/vehicle-m ... mph-times/

Schön, schafft auch ein Mclaren 720S in Serie:

https://www.youtube.com/watch?v=IXgqn3zKB28

https://www.motor1.com/news/315975/quic ... 20s-video/
Zuletzt geändert von berndwegm am 23. Okt 2019, 13:29, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Re: New Roadster 2020

von Snuups » 23. Okt 2019, 13:22

NikoTesla hat geschrieben: Ich gebe mir jetzt nicht die Mühe auf den ganze Stuss einzugehen, aber ganz kurz:
Deine Weisheiten zu Reifen sind absurd, deine Annahmen zum Roadster 2020 schlichtweg falsch. Der Roadster wird einen CW-Wert ähnlich dem des Model 3 haben (0.23 oder besser), ist von Tesla auch verkündet, dass der Wagen in Aerodynamik neue Maßstäbe setzt. Deine errechneten Werte für Chrion und Veyron sind nie gefahren worden, auch nicht auf slicks und damit absolut hinfällig. Die Aussage, dass ein BEV keine Vorteile auf der viertelmeile und erst recht auf 100 haben sind lachhaft. Ein Tesla Model S Performance braucht gemessene 2,35 Sekunden 0-60 und ist damit so schnell oder schneller als ein Aventador SV und viel schneller als ein 800 PS starker RS6 oder E63. Bis 100km/h wird das wohl kaum an der Aerodynamik liegen, oder? Und schwerer als alle genannten Autos ist der Tesla auch noch... und weniger Leistung.


Hängt das nicht alles auch vom Drehmoment ab?

Bei einem Verbrennungsmotor ist dieser nur bei einem sehr schmalen Drehzahlbereich einigermassen hoch.
Liebe Grüsse
Snuups

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Re: New Roadster 2020

von Blackbird » 23. Okt 2019, 13:35

berndwegm hat geschrieben:@Teatime

Bitte schlüssige Argumente liefern und kein haltlosen Behauptungen ohne ledegliche Grundlagen, ansonsten werde ich auf keinen deiner Kommentare eingehen.


Liegt es nicht an dir, schlüssige Argumente zu liefern?

Zuerst, nach deiner langen Vergleichstabelle, dachte ich: Wow, jemand mit wirklich viel Fachwissen - beeindruckend!
Dann kam deine Aussage zu dem Performance-Motor, der nach deiner Meinung zwei Motoren enthalten soll. Das war entlarvend: Also doch nur ein Noob, der viel erzählt, wenn der Tag lang ist.

Ab zur Nachhilfe: https://www.youtube.com/watch?v=wvLmBfwmA04

Einen cw-Wert des Roadsters habe ich bislang auch nicht gefunden; woher hast du also das angebliche Wissen, dass dieses Fahrzeug viel schlechter sein soll, als alle anderen "Familienkutschen" von Tesla. Ein Fahrzeug, das auf optimale Beschleunigung und Geschwindigkeit getrimmt ist. Das soll dann einen 50%igen schlechteren Wert haben als Model S und 3? Ist das wirklich dein Ernst?

M.E. hast du dich selbst als Schwätzer entlarvt.
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Re: New Roadster 2020

von Blackbird » 23. Okt 2019, 13:40

Achso: Dass ein Elektromotor beim Beschleunigen nur einen kleinen Vorteil gegenüber einem Verbrennermotor haben soll, kann nur jemand behaupten, der noch nie ein Elektroauto gefahren ist.

Immerhin reicht dieser "kleine" Vorteil immerhin aus, dass alles, was neben mir steht (incl. Motorräder) in Nullkommanichts stehen gelassen wird. Offenbar hast du die Verbennermotoren an dem Fundus deiner reichhaltigen Erfahrung noch nicht teilhaben lassen. Solltest du schleunigst nachholen.
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Re: New Roadster 2020

von berndwegm » 23. Okt 2019, 13:43

Blackbird hat geschrieben:Einen cw-Wert des Roadsters habe ich bislang auch nicht gefunden; woher hast du also das angebliche Wissen, dass dieses Fahrzeug viel schlechter sein soll, als alle anderen "Familienkutschen" von Tesla. Ein Fahrzeug, das auf optimale Beschleunigung und Geschwindigkeit getrimmt ist. Das soll dann einen 50%igen schlechteren Wert haben als Model S und 3? Ist das wirklich dein Ernst?

M.E. hast du dich selbst als Schwätzer entlarvt.


Wie wäre es mal mit Hirn eischalten?

1. Beträgt der CW Wert des Roadster 2.0 0,36.
2. Hängt der CW Wert stark vom der Karosserieklasse ab und da schneiden nun mal geometrisch bedingt Roadster schlechter als ein Cuope ab. Habe gar nicht gewusst das Du Karosserie-Design im Windkanal betriebst.

Von daher muss man ziemlich naiv und unwissend zu sein um zu glauben der Roadster wird einen gleich guten CW Wert haben wie das Model S bzw. 3. Alleine schon wegen den aerodynamischen Elementen wie ein Diffusor und Heckspoiler um den Auftrieb 400 km/h zu senken.


So bitte der nächste, ist sehr amüsant mit euch. Vor allem wie groß muss die Tesla Fanbrille sein....

Blackbird hat geschrieben:Immerhin reicht dieser "kleine" Vorteil immerhin aus, dass alles, was neben mir steht (incl. Motorräder) in Nullkommanichts stehen gelassen wird. Offenbar hast du die Verbennermotoren an dem Fundus deiner reichhaltigen Erfahrung noch nicht teilhaben lassen. Solltest du schleunigst nachholen.


Liegt wohl eher daran das Du noch nie einen Allradverbrenner mit über 650 Nm und 750 PS gefahren bist.

Wie z.B. den Mclaren 720S der schneller als das Model S mit 910 NM und 772 PS in der Ludicrous Ausführung ist.
 
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Re: New Roadster 2020

von Teatime » 23. Okt 2019, 13:54

berndwegm hat geschrieben:@Teatime

Bitte schlüssige Argumente liefern und kein haltlosen Behauptungen ohne ledegliche Grundlagen, ansonsten werde ich auf keinen deiner Kommentare eingehen.

Wie wäre es wenn du berndwegm mal eine deiner Behauptungen beweisen würdest?


Punkt 1:
Ich möchte von dir einen schlüssigen Beweis warum Tesla beim Roadster alte Antriebstechnik verwendet wie du es behauptest.

Punkt 2:
Weiters möchte ich den Beweis deiner CW-Angabe von dir bezüglich Roadster, denn der von dir angegebene Wert widerspricht etlichen Werten aktuell vernünftig designter Hypercars. Du darfst dir gerne dazu die Werte diverser Wägen von Koenigsegg zu Gemüte führen und zusätzlich den Kühlbedarf diverser Antriebe miteinbeziehen.

Punkt 3:
Und ich möchte den Beweis von dir bezüglich deiner Behauptung Vor allem da ab über 100 km/h der Elekromotor wegen der abfallenden Drehmomentkurve dem Verbrenner deutlich unterlegen ist

Du kannst keinen einzelnen dieser Punkte die du behauptet hast beweisen und deswegen reagierst du so.
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