unplausible Beschleunigungswerte

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Re: New Roadster 2020

von berndwegm » 22. Okt 2019, 22:43

MartinBru hat geschrieben:Ja, klar. Du hättest das natürlich viel besser hinbekommen mit exakt 15% Schlupf und nicht so wie der Anfänger im Video.



Nö Du vergleichst aber Äpfel mit Birnen.

Der Porsche im Video ist ein reiner Handschalter ohne ASR Regelung. Während der Tesla eine ASR Regelung hat. Das ist das Problem. Wenn dann bitte Äpfel mit Äpfel vergleichen.

Also Autos ohne Kupplungspedal und mit ASR Regelung....
 
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Re: New Roadster 2020

von Teatime » 22. Okt 2019, 23:26

berndwegm, da bislang keine Reaktion erfolgt ist nochmals die Frage

Teatime hat geschrieben:Ich sage: "Das Wetter am Persischen Golf ist zur Zeit warm und trocken", und von dir kommt: "Nein, es regnet. In Paris ist es kalt."

Und so zieht es sich durch deine Beiträge.

Sachlicher Diskurs ist so wie du es handhabst nicht möglich.

Was micht abseits vom Sachlichen interessiert:
Was genau möchtest du ?
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Re: New Roadster 2020

von MartinBru » 22. Okt 2019, 23:31

berndwegm hat geschrieben:Der Porsche im Video ist ein reiner Handschalter ohne ASR Regelung.

Schreibst du eigentlich immer irgendwas, was dir gerade einfällt?

Natürlich hat der 911R PSM und damit auch ASR. Mit nur einem gesunden Auge sieht man das auch im Video, denn wie sollte sonst diese abgehackte Dreherei des Rads möglich sein? Glaubst du der Fahrer, der nichtmal 15% Schlupf perfekt halten kann, bremst auf einmal wie ein Gott mit Links das Rad mehrmals pro Sekunde ab, damit es nicht komplett hilflos durchdreht?

Jeder deiner Posts ist voll mit erfundenen Behauptungen und wir sollen dir glauben was du an Mythen über den Roadster erzählst? Nein Danke. Erzähl deine Märchen bitte woanders.
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Re: New Roadster 2020

von berndwegm » 23. Okt 2019, 00:28

MartinBru hat geschrieben:
berndwegm hat geschrieben:Der Porsche im Video ist ein reiner Handschalter ohne ASR Regelung.

Schreibst du eigentlich immer irgendwas, was dir gerade einfällt?

Natürlich hat der 911R PSM und damit auch ASR. Mit nur einem gesunden Auge sieht man das auch im Video, denn wie sollte sonst diese abgehackte Dreherei des Rads möglich sein? Glaubst du der Fahrer, der nichtmal 15% Schlupf perfekt halten kann, bremst auf einmal wie ein Gott mit Links das Rad mehrmals pro Sekunde ab, damit es nicht komplett hilflos durchdreht?

Jeder deiner Posts ist voll mit erfundenen Behauptungen und wir sollen dir glauben was du an Mythen über den Roadster erzählst? Nein Danke. Erzähl deine Märchen bitte woanders.


Ja deswegen kannst Du auch nicht mit Argumenten punkten. ASR kann man übrigens auch abschalten.

MartinBru hat geschrieben:Wie sollte sonst diese abgehackte Dreherei des Rads möglich sein


Wohl nie was Slipstick-Effekt bei zumehender Gleitreibung gehört.....
Aber hauptsache anderen Menschen mit deutlich mehr Wissen unterstellen das diese Märchen erzählen würden. Der einzige Märchenerzähler hier bist eigentlich nur Du. Ansonsten könntest Du ja auch einfach es mit schlussigen Argumenten widerlegen, tja da scheitert es aber wohl...

Dann erkläre doch mal warum die Schlupfregelung bei einen Elektromotor besserer funktionieren soll, wenn es an den Massenträgheitsmomenten scheitert... Wohl noch nie was von einen Schwungmassenspeicher gehört, gescheige denn von Massenträgheitsmoment. Achja die Hydraulik vom ABS soll ja angeblich träge sein. Sehr schöne nonsens Behauptung wenn man weder die Schallgeschwindigkeit des Fluides kennt, mit denen sich der Druck und somit die Kräfte ausbreiten, sowie die Schließungszeit von so einen Taktventil. Geschweige denn noch nicht mal den hydraulischen Schaltungsaufbau von solch ein ABS Kreislauf kennt und wie lang die Hydraulikwege sind. Vergleiche es doch mal mit den Singanlaufzeiten, Erkennung und Signalauswertung über einen Kalmanfilter. Sowie anschließende Ansteuerung der Thrystoren um den Strom des Maschine zu takten....
Du weißt doch noch nicht mal was für ein Aufwand betrieben werden muss um eine 3 Phasen Maschine Drehmoment gesteuert zu regeln, geswcheige denn wie solch eine Schaltung aufgebaut ist, sowie deren Latenzen....
Der einzige Gund ist die bessere Dosierung über die E-Maschine, geringere Schwingung. Nützt aber alles nichts wenn die Schwungmasse nicht schalgartig abgebremst wird...

Ganz großes Kino. Aber deine schwache Kompetenz scheint für ein unaussagekräftiges Video wohl zu reichen. Dabei gibt es genügend andere Slow Motion Aufnahmen wo ein so deutliches Durchdrehen nicht auftritt......

Minute 0:45

https://www.youtube.com/watch?v=9oS031fGQzY

Ach lass mich raten, der vergessen das Gaspedal durchzutreten. Aber amüsiere mich mal ruhig weiter.
 
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Re: New Roadster 2020

von Model_3 » 23. Okt 2019, 07:37

berndwegm hat geschrieben:Auf der Quarter Mile werden Geschwindigkeiten deutlich über 200 km/h erreicht, deshalb ist hier der CW enorm wichtig, um so geringer dieser bei gleicher Stirnfläche ist, um so weniger Leistung braucht das Fahrzeug. Das Leistungsgewicht spielt nur bei einer Beschleunigung aus dem Stand von 0 - 100 km/h eine sehr wichtige Rolle. Von daher sind bei der Quarter Mile sowohl das Leistungsgewicht, sowie auch der Luftwiderstand sehr wichtig.

.

Dann rechne dir mal aus, wie hoch die benötigten Leistungen für den Luftwiderstand bei Tempo 200 bei einem CW Wert von 0,31 und 0,36 sind und du wirst feststellen, dass es in der Leistungsklasse über 1000 PS keinen nennenswerten Unterschied macht.
 
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Re: New Roadster 2020

von OS Electric Drive » 23. Okt 2019, 07:47

berndwegm hat geschrieben: Slow Motion Aufnahmen wo ein so deutliches Durchdrehen nicht auftritt......

Minute 0:45

https://www.youtube.com/watch?v=9oS031fGQzY



Das ist ja mit einem Handy aufgenommen und dennoch sieht man ganz deutlich den Schlupf der Räder. BTW Die Trägheiten kann man ja bei der Steuerung der E-Motoren in der Software mit hinterlegen. Ich denke es ist offensichtlich dass der Vorteil des E-Antriebs in der Disziplin aus dem Stand zu beschleunigen ist. Dazu braucht man keinen Rennauspuff an einem 7er BMW mit Videospiel Soundgenerator.

Ich gebe Dir aber in soweit Recht, dass sich viele im Grenzbereich der Reifen und deren Möglichkeiten nicht perfekt auskennen und hier bestimmt keine Forschung betreiben. Ich sehe es halt wie beim Wein, ich bin kein Winter oder Kellermeister und erlaube mir dennoch ein Urteil über meine persönlichen Geschmack der Produkte.

https://www.youtube.com/watch?v=qLvpLGFacjQ
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Re: New Roadster 2020

von NikoTesla » 23. Okt 2019, 09:57

berndwegm hat geschrieben:So hier mal ein Vergleich:


Serienreifen mit 1,16

-------------------------------

Bugatti Veyron 1.000 PS

0-100

2,47 Sekunden

0 - 200

7,35 Sekunden

0 - 300

17,47 Sekunden

404 Meter in 9,9 Sekunden

-------------------------------------------


Bugatti Veyron 1.200 PS

0-100

2,45 Sekunden

0 - 200

6,43 Sekunden

0 - 300

14,47 Sekunden

404 Meter in 9,55 Sekunden

-----------------------------------

Bugatti Chiron 1.500 PS

0-100

2,45 Sekunden

0 - 200

5,95 Sekunden

0 - 300

12,58 Sekunden

404 Meter in 9,31 Sekunden

--------------------------------------------

Tesla Roadster 2020

Annahmen

Masse: 2.200 kg
CW: 0,31
A = 2,1 m²
Anzahl Motoren: Dual je Achse
Leistung: 1.360 PS (1 MW) bei 6.750 min^-1
1235 PS bei 12.316 min^-1
Max: 18.000 min^-1

3 Ganggetriebe mit

124, 188 und 400 km/h


0-100

2,45 Sekunden

0 - 200

7,50 Sekunden

0 - 300

15,7 Sekunden

404 Meter in 9,89 Sekunden

Ja ein echter Killer dieser Super Roadster 2020 und ohne 3 Ganggetriebe geht mit den PMSM überhaupt nichts, da das Drehmoment bis 18.000 min^-1 auf 27% einbricht.



Mit Rennmischung 1,42

Bugatti Veyron 1.000 PS

0-100

2,47 Sekunden

0 - 200

7,35 Sekunden

0 - 300

17,47 Sekunden

404 Meter in 9,9 Sekunden

-----------------------------------------


Bugatti Veyron 1.200 PS

0-100

2,18 Sekunden

0 - 200

6,15 Sekunden

0 - 300

14,19 Sekunden

404 Meter in 9,33 Sekunden

-----------------------------------

Bugatti Chiron 1.500 PS

0-100

2,08 Sekunden

0 - 200

5,45 Sekunden

0 - 300

11,80 Sekunden

404 Meter in 8,94 Sekunden

--------------------------------------------

Tesla Roadster 2020

0-100

2,05 Sekunden 0 - 60 MPH 1,94 Sekunden.

0 - 200

7,1 Sekunden

0 - 300

15,29 Sekunden

404 Meter in 9,56 Sekunden


Also mal ganz gespannt abwarten was da kommt, die 8,8 Sekunden auf der Quarter Mile eher höchst unwahrscheinlich, dafür ist das Leistungsgewicht zu hoch, da sind ganz andere Kaliber von Nöten.



Ist ja alles schön und gut, aber leider doch auch sehr viel unsauber.
Der CW-Wert von 0,31 ist erstens falsch (das wäre viel schlechter als alle anderen Tesla) und zweitens ist der echte Wert nirgends veröffentlicht worden.
Der CW Wert ist aber beim Dragrace nahezu irrelevant. Die erreichten Geschwindigkeiten sind gerade auf der viertelmeile dafür zu gering.
Die schnellsten Dragster der Welt sind meistens auf Leistung/kg gebaut und habe riesige Spoiler. Diese verschlechtern den CW-Wert enorm, erhöhen aber die viel wichtigere Traktion.
Der deutsche VW Golf 2 Drag-Champion „Boba“ versägt nahezu jedes auf Aerodynamik getunte Supercar, hat aber die Aerodynamik eines Kühlschranks.
- die Werte zu den Bugatti’s die du da hast sind schlichtweg falsch. Kein Chiron ist je annähernd an die 8 herangenommen, unabhängig der Bereifung. Gerade eben eine 9 vorne schafft der, also auch die 9,31 habe ich nirgends bestätigt gefunden. Auch mit Slicks dürfte das nicht möglich sein. Der Bugatti ist schlichtweg zu schwer für diesen kurzen Sprint. Auf der halben Meile oder 1000m ist der viel besser geeignet.

Dass du einfach PS gegen PS vergleichst und geschätzte Beschleunigungswerte, zeugt nicht gerade von Fachwissen. Der Chiron ist eher lang übersetzt, daher sind die beschleunigunsgwerte im unteren Geschwindigkeitsbereich auch eher wenig beeindruckend im Vergleich zum Veyron. Tesla hingegen, die mit Werten im unteren Geschwindigkeitsbereich (60mph, 100mph, 1/4) wirbt, hat alle Möglichkeiten das Auto sehr auf frühe Leistung (beim BEV sowieso gegeben) auszulegen.

Kleine Anmerkung:
Eine 1/4 ist nur knapp über 402 Meter lang.

Sich darüber lustig machen, dass der Tesla „kein Killer“ ist, auf Basis schlechter Mathematik und fachlichen Halbwissens, aber außer Acht lassen, dass ein hier ein €175k Auto mit einem €3m Auto verglichen wird und man sich den Bugatti trotzdem schön rechnen muss, ist schon spannend zu sehen.
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Re: New Roadster 2020

von TeslaChris » 23. Okt 2019, 11:30

Ich hab ein bisschen das Gefühl, der Kollege bernd hat das erste Sommersemester Physik hinter sich und denkt jetzt er kann den Koryphäen auf diesem Gebiet die Welt erklären.

In diesem Zusammenhang würde ich auch gerne auf diesen Thread verweisen: viewtopic.php?f=8&t=30364

Vielleicht finden wir hier ja zu einem sachlichen Austausch zurück.
 
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Re: New Roadster 2020

von NikoTesla » 23. Okt 2019, 11:45

berndwegm hat geschrieben:
NikoTesla hat geschrieben:Woher nimmst du diesen enorm schlechten CW-Wert von nur 0,31 an? Der Roadster soll viel schneller sein auf 1/4 als der Chiron, nicht Veyron, und der hat 1500PS, also deutlich mehr als der Roadster. Auf der Viertelmeile ist Leistungsgewicht viel wichtiger als Aerodynamik, gerade weil wir hier ja von Sportwagen gegen Sportwagen reden, nicht von G-Klasse gegen Wassertropfen.


Tatsächlich, wenn der Roadster nur 1360 PS hat, wird es nicht schneller sein, denn für eine 8,8 braucht man schon Slicks. Mit einer Serienbereifung sind keine Zeiten unter 9 Sekunden möglich. Von daher spielt es keine Rolle wieviel Leistung der Bugatti hat.
Auf der Quarter Mile werden Geschwindigkeiten deutlich über 200 km/h erreicht, deshalb ist hier der CW enorm wichtig, um so geringer dieser bei gleicher Stirnfläche ist, um so weniger Leistung braucht das Fahrzeug. Das Leistungsgewicht spielt nur bei einer Beschleunigung aus dem Stand von 0 - 100 km/h eine sehr wichtige Rolle. Von daher sind bei der Quarter Mile sowohl das Leistungsgewicht, sowie auch der Luftwiderstand sehr wichtig.


Nachtrag:

ich werde aber in kommenden Tagen detailliert aufschlüsseln was ein Bugatti von 1000 - 1500 PS mit Serienbereifung und Slicks tatsächlich auf der Quarter Mile im Vergleich zum Roadster 2020 schafft, von denen ja einige Details wie der CW Wert schon bekannt sind. Eins schon vorweg, Tesla betreibt mal wieder gutes Marketing und bezieht sämtliche Werte auf nicht praxistauglichen Semislicks mit einer weichen Rennmischung von Michelin. Ihr könnt ja gerne versuchen mit solchen ein Reifen im täglichen Gebrauch zu fahren, wird aber wegen den hohen Reifenabrieb sehr schnell teuer werden.


Der Abrieb an den Reifen ist teuer? Reden wir hier nicht gerade über Autos zwischen 175`000 und 3 Millionen Euro? Das ist als würdest du sagen: „Tesla nimmt an, dass auf der Viertelmeile mit vollen 1000kW Leistung gefahren wird. Das ist aber nicht praxistauglich weil dann der Akku zu schnell leer geht. Das wird einem auf der morgendlichen Fahrt zum Bäcker dann schnell teuer.“
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Re: New Roadster 2020

von berndwegm » 23. Okt 2019, 12:02

OS Electric Drive hat geschrieben:

Das ist ja mit einem Handy aufgenommen und dennoch sieht man ganz deutlich den Schlupf der Räder.


Ja und was ist daran so schlimm, ein Handy nimmt mit bis zu 60 FPS auf ; Das veraltete Galaxy S9 mit 120 FPS. Mehr schaffen auch die Filmkameras von der Aufnahme des Porsche nicht.

OS Electric Drive hat geschrieben: BTW Die Trägheiten kann man ja bei der Steuerung der E-Motoren in der Software mit hinterlegen.

Was soll das bringen?

Wie funktioniert dann eine ASR Regelung.

- das Rad wird beschleunigt.
- anschließend wird ein zu hoher Schlupf erkannt
- das Drehmoment wird gesenkt
- da das Rad aber schon mit einer zu hohen kinetischen Energie beschleunigt wurde, bringt die träge Masse eine erhebliche Verzögerung mit sich, bis die Reibungskräfte die überflüssige kinetische Energie wieder abgebaut haben.
- Das führt zu erheblichen Schwingungen
- einzige Gegenmaßenahme wäre die Reibungskräfte durch eine aktive Bremsung zu erhöhen un somit die Schwingung zu dämpfen.

Das Problem an dieser Regelung ist das diese nur reagiert statt zu agieren. Wurde das Rad zu stark beschleunigt bzw. verzögert ist es mit einer erheblichen Latenz verbunden, wie man es im ABS Diagramm sieht. Um das zu verhindern müsste beim ABS aktiv beschleunigt werden.

Wie bereits erwähnt es gibt Forschungsarbeiten mit einen PMSM als ABS und diese dämpft die Schwingung sehr gut weg. Das gibt es aber nur für eine kleine Leistung an der Hinterachse. Das Problem beim Tesla ist eindach die Bremsleistung des Motor, mit 75 bzw. 100 KW ist das im Verhältnis zu den 475 kW einfach zu wenig.


OS Electric Drive hat geschrieben: Ich gebe Dir aber in soweit Recht, dass sich viele im Grenzbereich der Reifen und deren Möglichkeiten nicht perfekt auskennen und hier bestimmt keine Forschung betreiben. Ich sehe es halt wie beim Wein, ich bin kein Winter oder Kellermeister und erlaube mir dennoch ein Urteil über meine persönlichen Geschmack der Produkte.


https://www.youtube.com/watch?v=qLvpLGFacjQ

Das ist auch in Ordnung, nur gewinnt man bei solchen VIdeo meistens schnell einen falschen Eindruck. Da Lambo bringt hier die Kraft nicht auf die Straße und hat eindeutig zuviel Wheelspinn. Bei einer Kraftverteilung von 30:70 ist das auch nicht verwunderlich. Der Schwerpunkt liegt in Ruhe Lage bei 43 zu 57%. Da würde ich jetzt mal aus den Bauch heraus sagen da sind 30:70 als Allrad sehr optimistisch. Wie man auch an den Rädern erkennt, das vordere Rad steht ja beinahe. Also kann man hier nicht wirklich von Allrad sprechen. Eher Hecktriebler vs Allrad Tesla.
Ein Elektromotor hat durch aus bei einer Beschleunigung aus dem Stand einen Vorteil, nur ist dieser durch die Launchcontrol kleiner als man denkt. Denn mit der Launcontrol wird erst bei Nenndrehoment des Motors eingekuppelt. Zwar geht durch den Kupplungsschlupf einiges an Drehmoment verloren, das spielt sich aber alles im Bereich von 0,1 Sekunden ab. Somit ist das ein sehr kleiner Vorteil.


NikoTesla hat geschrieben:Der CW-Wert von 0,31 ist erstens falsch (das wäre viel schlechter als alle anderen Tesla)


Die anderen Tesla sind auch ein Coupe und somit deutlich windschnittiger. Der Roadster 2.0 hatte übrgigens ein CW Wert von 0,36. Das hängt stark von der Karosserieklasse ab.

NikoTesla hat geschrieben:Der deutsche VW Golf 2 Drag-Champion...hat aber die Aerodynamik eines Kühlschranks


Also der Golf 2 hat einen CW Wert von 0,34 und ist somit weit Weg von einen Schrank. Außerdem ist der Luftwiderstand entscheidend und mit einen CW Wert von 0,34 und einer Strinfläche von 1,89 m² ist der Golf 2 mit 0,64 sehr gut dabei.


NikoTesla hat geschrieben:Kein Chiron ist je annähernd an die 8 herangenommen


Weil alle mit Serienreifen gemessen wurden. Mit Semislick wird man auch keinen finden, da es spezielle 710-ZR-540-A Reifen von Michelin sind die auf die Sonderfelgen drauf passen. Die Reifen wurden versteift um die Walkverluste zu begrenzen, ansonsten würde bei 400 km/h der Reifen überhitzen. Auch kommt hier keine weiche Rennmischung zum Einsatz, da der Reibkoeffizienz ebenfalls zu hoch wäre und er Reifen bei 400 km/h überhitzen würde. Mal ganz vom Verschleiß abgesehen.


NikoTesla hat geschrieben:Dass du einfach PS gegen PS vergleichst und geschätzte Beschleunigungswerte, zeugt nicht gerade von Fachwissen. Der Chiron ist eher lang übersetzt, daher sind die beschleunigunsgwerte im unteren Geschwindigkeitsbereich auch eher wenig beeindruckend im Vergleich zum Veyron.


1. Man kann das übrigens sehr genau simulieren, da brauch in keinen einzigen Tesla bauen.
2. Woher kommt dein angebliches Fachwissen zum Chiron? Der Chiron hat die gleiche Übersetzung wie der Veyron und natürlich habe ich die Übersetzung berücksichtig. Um meine Werte von 0 - 100, 0- 200 decken sich für die überschläge Rechnung sehr gut mit den offiziellen Angaben.

NikoTesla hat geschrieben:Tesla hingegen, die mit Werten im unteren Geschwindigkeitsbereich (60mph, 100mph, 1/4) wirbt, hat alle Möglichkeiten das Auto sehr auf frühe Leistung (beim BEV sowieso gegeben) auszulegen.


Aber nicht mit Straßenreifen. Und mit Semislicks schafft ein Mclaren 720 die 0 - 60 mph genauso in 2 Sekunden. Wie auch der Bugatti mit Semislicks.
Von daher sehe ich hier kein schlüssigen Argument für einen Elektromotor. Es gibt viele gute Argumente für einen Elektromotor, aber sicher nicht die Beschleunigung von 0 - 100 oder die Quarter Mile. Das schaffen die Verbrenner genauso gut. Vielleicht wegen dem Kupplungeschlupf um 0,1 Sekunde langsamer. 0- 60 mph in 1,9 anstatt 2,0 Sekunden für den Tesla. Meine überschlägige Rechnung ergab 1,94 Sekunden und zeigt doch mal wieder das die Genauigkeit aktzeptabel ist. Natürlich kann man hier viel genauer rechnen, aber wozu.
Das ist aber kein gutes Argument für einen Elektromotor. Vor allem da ab über 100 km/h der Elekromotor wegen der abfallenden Drehmomentkurve dem Verbrenner deutlich unterlegen ist und sowas möchte man auf der Quarter Mile nicht haben.


NikoTesla hat geschrieben:Der Bugatti ist schlichtweg zu schwer für diesen kurzen Sprint.


Das ist richtig, der Tesla Roadster wird mit über 2 Tonnen noch deutlich schwerer werden. Es ist angeblich ein 200 kWh Akku geplant, das Auto wird alles andere als leicht werden. Von daher sind die 8,8 Sekunden selbst mit Semislicks für den Tesla wohl eher ein Märchen. Komischerweise ist der Prototyp noch keine Quarter Mile gefahren.
 
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