Erneuerbare Energien allgemein

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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von SLAM » 8. Jan 2018, 16:35

@harlem24:

Mittlerweile geht die Vermutung rum, dass die das Ding aus ganz anderen Gründen haben wollen als zur Stromerzeugung...


Du spielst auf Kernwaffenfähiges Material an. Dabei sind Druckwasserreaktoren wegen des hohen Anteils höherer und damit zur Frühzündung neigender Plutoniumisotope die denkbar schlechteste Quelle für Kernwaffenfähiges Material.

Will man solches erzeugen, darf man nur kurz bestrahlen, muß also in der Lage sein, das Material während des Reaktorlaufes zu wechseln. Weshalb man Reaktoren wie die alten Windscale / Sellafield Typen oder die sowjetischen Druckröhrenreaktoren vom Tschernobyl Typ gebaut hat.

Gruß SLAM
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von akoehler » 8. Jan 2018, 17:25

snooper77 hat geschrieben:
akoehler hat geschrieben:Die Qualitaet meiner Abweichung habe ich von Anfang hier - zumindest in meinen Beitraege so definiert als um welchen Faktor weicht die Prognose vom Istwert ab


Nein, genau das hast du nicht getan, zumindest nicht in deinem "300 - 400 % Abweichungs"-Post hier:

https://tff-forum.de/viewtopic.php?f=23 ... 87#p473687

Mit keinem Wort hat du dort "Faktor" erwähnt. Es ist erstaunlich, dass du dies nicht einfach zugeben kannst und dich so um den heissen Brei windest.

Aber wie dem auch sei: Wie haben bisher Folgendes etabliert:

1. EE-Prognosen sind nicht exakt (in dieses Horn blasen du und SLAM furchtbar gerne)

2. Diese Abweichungen können mehrere GW betragen können, typischerweise < 5 GW, ab und zu auch bis zu 10 GW (auch das findet ihr wahnsinnig erwähnens- und wiederholenswert)

3. Diese Abweichungen treten aber nicht völlig unerwartet auf, da die tatsächliche Abweichung umso klarer wird, je näher wir dem 15-min-Slot kommen. Grund: Die Abweichungen haben eine starke zeitliche Korrelation (siehe hier: https://www.energy-charts.de/scatter_de.htm). Wenn also um 16:15 zwei GW fehlen, dann fehlen um 16:30 ziemlich sicher auch ungefähr deren zwei. Keiner wird geschockt sein, wenn um 16:30 dann 1.9 oder 2.2 GW fehlen, denn das hat sich schon lange vorher abgezeichnet. Auf diesen Punkt seid ihr bisher nicht eingegangen. Kein Wunder, denn er entkräftet eure Argumente vollständig.

4. Wie erwähnt muss fehlende EE-Leistung trotzdem geliefert werden, da vertraglich am Vortag zugesichert. Das Problem der "erratischen" Erzeugung ist also ein Problem der EE-Betreiber, nicht des Stromnetzes oder der Verbraucher. Auch auf diesen Punkt seid ihr bisher nicht eingegangen.

5. Eine 3 GW-Lücke, die sich schon längst vorher abgezeichnet hat (siehe Punkt 3), ist wesentlich einfacher zu kompensieren als der plötzliche, unerwartete Ausfall eines Grosskraftwerks, das "nur" 1 GW geliefert hat. Somit sind (viele dezentrale) EE-Kraftwerke sicherer als einige Grosskraftwerke:

http://www.netzfrequenzmessung.de/aktuelles.htm#2016_04

Schlussfolgerung: Pure Trollerei ohne echtes Diskussionsinteresse von Seiten akoehler und SLAM, da ihr mit keinem Wort auf unsere Einwände eingeht.


@SLAM
@akoehler
Bis hierher war das meine persönliche Stimme, nun kommt die des Moderators: Sollte sich euer Diskussionsstil nicht ändern, d.h. solltet ihr weiterhin auf die Einwände von OSE, Elektroniker, mir und anderen nicht eingehen und stattdessen weiterhin stur eure Parolen wiederholen, werden wir Sperrungen anwenden.


Naja ich habe als klar wurde dass nicht alle vestehen was ich meine das natuerlich unter Benutzung des Wortes Faktor erklaert

Das reicht doch dann?

Wenn ich 50 vorhersage und 10 bekomme ist das qualitativ das gleiche als wenn ich 10 vorhersage und 50 bekomme - ich liege in beiden Faellen um den gleichen Faktor daneben.

Bestreitet jemand wirklich ernshaft dass in beiden Faellen Prognose und Ist-Wert sich um den Faktor 5 unterscheiden? ja absolut sind das natuerlich unterschiedliche Mengen aber die Abweichung der Qualitaet ist in beiden Faellen der Multiplikator 5 was einer 400% Abweichung entspricht.


Ich glaube nicht dass die ungeplante Lastfolgefaehigkeit thermischer Grosskraftwerke so schnell ist wie Du hier jetzt andeutest - aber wenn Du hier externe Links oder Stichworte (googeln kann ich auch selber) bringen kannst die was anderes belegen(!) dann werde ich da natuerlich versuchen zu antworten

Ich habe die Studie zu prod_min verlinkt und die besagt das Gegenteil dass die Lastfolgefaehigkeit der thermischen Grossanlagen (ohne Gas) dafuer nicht ausreicht solche relativ spontanen Aenderungen vor allem in der Groessenordnug von 2-3 Kernkraftwerken innerhalb von 1-2 Std durchzufuehren - nun ist es doch erst mal an Dir Deine Behauptung das sei anders und einfach ausgleichbar doch erst mal zu belegen bevor man das in die Diskussion einbeziehen kann?
Zuletzt geändert von akoehler am 8. Jan 2018, 17:35, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von elrond » 8. Jan 2018, 17:33

akoehler hat geschrieben:Ich glaube nicht dass die ungeplante Lastfolgefaehigkeit thermischer Grosskraftwerke so schnell ist wie Du hier jetzt andeutest - aber wenn Du hier externe Links oder Stichworte (googeln kann ich auch selber) bringen kannst die was anderes belegen(!) dann werde ich da natuerlich versuchen zu antworten

Ich habe die Studie zu prod_min verlinkt und die besagt das Gegenteil dass die Lastfolgefaehigkeit eben nicht ausreicht fuer solche spontann Anderungen nun ist es doch erst mal an Dir Deine Behauptung das sei nicht so erst mal zu belegen bevor man das in die Diskussion einbeziehen kann?


Was meinst Du mit "spontanen Änderungen"? Es wird ja nie eine Änderung um 5 GWh (oder welche Größenordnung Du hier auch immer meinst) innerhalb von einer Viertelstunde geben. Die Abweichungen waren innerhalb eines Tages. Das scheint für das System nicht das Problem zu sein.
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von akoehler » 8. Jan 2018, 17:44

In der verlinkten Studie wird gesagt das "extrem" hohe prod:min wird genau deshalb in der Realitaet aktuell benoetigt um diese dafuer zu hohe Traegheit abzufangen und das wird doch auch anhand realer Zahlen meiner Meinung nach sehr schluessig dargelegt.

Und genau deshalb haette ich gerne diese Behauptung belegt das sei doch nicht so, bevor ich das als ein Fakt akzeptieren kann- ich denke fuer denjeneigen der das hier behauptet sollte das doch sicher moeglich sein? Ich kenne nur die Lastfolgefaehigkeit der Kraftwerke recht rudimentaer halt nur das, was man so per google & Co findet (Quellen in F/E/D waeren fuer mich ok - egal ob als link oder Quellangabe googlen kann ich schon auch selber :D )

Oder ist die Behauptung das muesse nicht so sein wenn xy waere?
Zuletzt geändert von akoehler am 8. Jan 2018, 17:54, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von snooper77 » 8. Jan 2018, 17:53

akoehler hat geschrieben:Naja ich habe als klar wurde dass nicht alle vestehen was ich meine das natuerlich unter Benutzung des Wortes Faktor erklaert

Das reicht doch dann?


Muss es wohl, da du nur weiter Nebelkerzen wirfst ("Faktor ist gleich") und nicht zugeben kannst, dass deine Prozentrechnung eine Generalüberholung nötig hat.

Wenn ich 50 vorhersage und 10 bekomme ist das qualitativ das gleiche als wenn ich 10 vorhersage und 50 bekomme - ich liege in beiden Faellen um den gleichen Faktor daneben.


Zum drölfzehnten Mal: Das bestreitet hier kein Mensch! Ich bestreite aber, dass 50 -> 10 eine prozentuale Änderung um 400 % sein soll, denn tatsächlich sind es 80 %, wie dir jeder Schüler bestätigen kann.

akoehler hat geschrieben:Ich glaube nicht dass die ungeplante Lastfolgefaehigkeit thermischer Grosskraftwerke so schnell ist wie Du hier jetzt andeutest - aber wenn Du hier externe Links oder Stichworte (googeln kann ich auch selber) bringen kannst die was anderes belegen(!) dann werde ich da natuerlich versuchen zu antworten


Sorry, keine Ahnung, wovon du hier redest. Was genau soll ich wo und wie angedeutet haben? Und bitte das nächste Mal mit Interpunktion, damit ich den Satz nicht drei Mal lesen muss, um den Inhalt halbwegs verstehen zu können. Danke.

akoehler hat geschrieben:Ich habe die Studie zu prod_min verlinkt und die besagt das Gegenteil dass die Lastfolgefaehigkeit der thermischen Grossanlagen (ohne Gas) dafuer nicht ausreicht solche relativ spontanen Aenderungen vor allem in der Groessenordnug von 2-3 Kernkraftwerken innerhalb von 1-2 Std durchzufuehren


Wenn es angeblich nicht möglich ist, warum ist dann unser Netz stabil?
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von SLAM » 8. Jan 2018, 18:04


akoehler hat geschrieben:
Ich habe die Studie zu prod_min verlinkt und die besagt das Gegenteil dass die Lastfolgefaehigkeit der thermischen Grossanlagen (ohne Gas) dafuer nicht ausreicht solche relativ spontanen Aenderungen vor allem in der Groessenordnug von 2-3 Kernkraftwerken innerhalb von 1-2 Std durchzufuehren

Wenn es angeblich nicht möglich ist, warum ist dann unser Netz stabil?


@akoehler: da liegst du falsch. Siehe Tabelle oben. Solange genügend konventionelle Leistung am Netz ist, was gegenwärtig der Fall ist, geht das locker.


Gruß SLAM
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von akoehler » 8. Jan 2018, 18:10

Habe ich im Beitrag vorher gesagt weil man dafuer - zumindest laut der Studie - prod_min hochfaehrt hat sich evtl ueberschnitten.

Ich will nur einen "Beleg" anhand dessen man dann selber weiterschauen kann von Dir der ueber Deine Behaupung hinausgeht dass die Kraftweke das tatsaechlich so leisten koennen.

Auf Basis irgendwelcher Daten/Berichte/Studien/Artikel musst Du doch letztendlich zu dieser Behauptung gekommen sein? Ich denke die waere sicher fuer alle hier (mega)interessant weil das doch eine ganz zentale Sache ist und vieles direkt betreffen wuerde, wie man das Einzuschaetzen hat.
 
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von Elektroniker » 8. Jan 2018, 18:16

akoehler hat geschrieben:In der verlinkten Studie wird gesagt das "extrem" hohe prod:min wird genau deshalb in der Realitaet aktuell benoetigt um diese dafuer zu hohe Traegheit abzufangen und das wird doch auch anhand realer Zahlen meiner Meinung nach sehr schluessig dargelegt.

NEIN, das sagt die verlinkte Studie zum prod_min nicht aus.

akoehler hat geschrieben:Ich kenne nur die Lastfolgefaehigkeit der Kraftwerke recht rudimentaer halt nur das, was man so per google & Co findet

Die Lastfolgefähigkeit der Kraftwerke muss aber gar keine Sprünge von 3 oder 5 GW ausgleichen, wie Du ignorant ständig wiederholst.
Wir haben Dir mehrfach erklärt, dass es solche Sprünge von Seiten der EE gar nicht gibt.

Wat nu?
Model ≡ 2019? Wohl eher nicht ... hab die Reservierung wieder storniert.
 
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von akoehler » 8. Jan 2018, 18:36

Dann nenne doch einfach die GW Zahl die du glaubt sei maximal notwendig und auf welcher Datengrundlage Du das dann für welche Zeitintervalle wie (also z.B. Kraftwerkspark) Lastfolgefaehig haelst?
Ich haette gern konkret uebepruefbares zu dieser Behauptung und kein staendiges ne das reicht schon das musst einfach glauben. Weil das doch eines der zentralen Punkte zur Integration von EE ist - fuer die technische Integration sogar der allerwichtigste.

Ich denke das ist doch wohl bei so einer zentral wichtigen Behauptung nicht zu viel verlangt dass auch andere mal ein paar links zu ihren Behauptungen liefern? Ich hab doch auch schon einiges verlinkt.
 
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von Elektroniker » 8. Jan 2018, 19:43

akoehler hat geschrieben:Dann nenne doch einfach die GW Zahl die du glaubt sei maximal notwendig und auf welcher Datengrundlage Du das dann für welche Zeitintervalle wie (also z.B. Kraftwerkspark) Lastfolgefaehig haelst?

Ganz einfach: ungefähr 0 GW.
Die EE erzeugen so kleine Leistungssprünge, dass diese im ganz normalen Lastrauschen untergehen und somit von der normalen Regelleistung (das sind europaweit derzeit 3 GW) ausgeregelt werden.

Das wird auch durch die Daten belegt, die egn und andere hier schon mehrfach verlinkt haben, und die zeigen, dass der Regelleistungsbedarf in den letzten Jahren mit zunehmender EE-Einspeisung geringer geworden ist. Die Regelleistungseinsätze (auch schon hier verlinkte Diagramme) weisen auch keine Lastsprünge von 3 GW oder größer auf, die Du unbedingt herbeireden willst. Sehen kann man an manchen seltenen Tagen Lastsprünge von etwas über 1 GW, die vom plötzlichen Ausfall von konv. Großkraftwerken herrühren. Auch das wurde hier schon verlinkt.

Merkste was: Du stehst jetzt ziemlich dumm da ...
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