Erneuerbare Energien allgemein

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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von akoehler » 14. Dez 2017, 16:47

Ein reines Gedankenmodell Loesung zu bringen das voraussetzt es soll halt welche geben die ihr Geld verbrennen wollen dann klappt das schon die funktioniert halt in der Realitaet nicht. Vorrangschaltung von EE verhindert Gaskraftwerke und ohne Vorrangschaltung gibt es keine EE Wirtschaftlichkeit bzw gar kein EE.
 
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von Bones » 14. Dez 2017, 17:12

Aus dem Link und aus meinem Beitrag folgender Auszug:

Gleichzeitig weiteten die Braunkohlenkraftwerke ihre Stromproduktion aus aufgrund einer verbesserten Kraftwerksverfügbarkeit


aha?
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von OS Electric Drive » 14. Dez 2017, 17:46

J.R. hat geschrieben:
Wenn z.B. das Erdöl, das wir heute für den Verkehr verbrennen, zur Verstromung genutzt würde und die Mobilität hauptsächlich elektrisch wäre, könnten wir wegen des Effizienzvorteils alleine daraus schon mal die Hälfte des Erdöls einsparen.


So sieht es aus.
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von akoehler » 14. Dez 2017, 19:12

OS Electric Drive hat geschrieben:
J.R. hat geschrieben:
Wenn z.B. das Erdöl, das wir heute für den Verkehr verbrennen, zur Verstromung genutzt würde und die Mobilität hauptsächlich elektrisch wäre, könnten wir wegen des Effizienzvorteils alleine daraus schon mal die Hälfte des Erdöls einsparen.


So sieht es aus.



Wenn dem so ist (also unter Beruecksichtigung der Verschiebung des WK der Raffinereien) bin ich doch auch dafuer.

Ich habe immer gesagt fuer das viele Geld dass der Buerger fuer die CO2 Vebresserung zahlen muss hat er das Recht darauf dann auch die beste Massnahme zu bekommen die real den CO2 Wert senkt - das ist bisher bei EE nicht der Fall.

Wenn die 35 Mrd im Jahr in den Verkehrsumbau gesteckt eine reale Senkung des CO2 bringen - dann waere das Geld des Buergers da natuerlich besser investiert - da ist doch ganz klar - da ist ja das was ich als pragmatischen Umweltschutz bezeichne, das machen mit den Ressourcen was am meisten real bewirkt.

Die Kernfrage ist was ist die beste umsetzbare Massnahme fuer das Geld was man zur Verfuegung hat - diese Menge ist mit 35 Mrd sicher nicht mehr gross steigerbar es muss auch Geld fuer Integration und soziale Ausgaben noch da sein - da kann es gut sein, dass Verkehrsprojekte sinnvoller sind als Energieproduktionsprojekte (siehe PROD_Min Problematik)

Eine geplant eingesparte kWh ist immer wertvoller fuer die Umwelt als ein zufaellig irgendwann sauber produzierte die niemand dann zu dem Zeitpunkt brauchen kann - auch Effizienz steigern und einsparen ist natuerlich EE.
 
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von egn » 14. Dez 2017, 20:06

akoehler hat geschrieben:Vorrangschaltung von EE verhindert Gaskraftwerke und ohne Vorrangschaltung gibt es keine EE Wirtschaftlichkeit bzw gar kein EE.


Welche Kraftwerke zu einem bestimmten Zeitpunkt die Energie liefern ergibt sich in erster Linie aus der Merit Order. Da regenerative Kraftwerke wie Wasserkraftwerke, PV und Wind in der Merit-Order ganz am Anfang stehen, da sie Grenzkosten von nahe 0 €/MWh haben, und Gaskraftwerke ziemlich ganz am Ende, spielt der Vorrang der EE überhaupt keine Rolle bei der Verdrängung der Gaskraftwerke. Der Vorrang der EE spielt nur dann eine Rolle wenn es Leitungsengpässe gibt, und da würden Gaskraftwerke weil sie so weit hinten in der Merit-Order stehen dass sie gar nicht zum Zug kommen. So ist nun mal der Strommarkt. Die Gaskraftwerke sind gegenüber früher heute auch deswegen unrentabel, weil die PV ziemlich genau dann produziert wo früher die Gaskraftwerke produziert haben. Das durch die Drosselung der EE wieder zu ermöglichen würde die die Energiewende unmöglich machen. Wenn dann muss man ander fossile Kraftwerk drsseln oder ganz vom Netz nehmen, insbesondere die dreckigen Braunkohlekraftwerke.

Wenn man will dass weniger Braunkohlestrom im Netz ist dann muss man diese entweder ordnungspolitisch abschalten, CO2 besteuern und/oder den Export durch Netzkosten und EEG Umlage unattraktiv machen. Das Drosseln der EE aus intermittirenden Quellen macht überhaupt keinen Sinn, da damit vorhandene Resourcen nicht genutzt werden und damit dann die Energie dann doch aus fossilen Quellen kommt.
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von OS Electric Drive » 14. Dez 2017, 20:19

akoehler hat geschrieben:

Wenn dem so ist (also unter Beruecksichtigung der Verschiebung des WK der Raffinereien) bin ich doch auch dafuer.

Ich habe immer gesagt fuer das viele Geld dass der Buerger fuer die CO2 Vebresserung zahlen muss hat er das Recht darauf dann auch die beste Massnahme zu bekommen die real den CO2 Wert senkt - das ist bisher bei EE nicht der Fall.

Wenn die 35 Mrd im Jahr in den Verkehrsumbau gesteckt eine reale Senkung des CO2 bringen - dann waere das Geld des Buergers da natuerlich besser investiert - da ist doch ganz klar - da ist ja das was ich als pragmatischen Umweltschutz bezeichne, das machen mit den Ressourcen was am meisten real bewirkt.

Die Kernfrage ist was ist die beste umsetzbare Massnahme fuer das Geld was man zur Verfuegung hat - diese Menge ist mit 35 Mrd sicher nicht mehr gross steigerbar es muss auch Geld fuer Integration und soziale Ausgaben noch da sein - da kann es gut sein, dass Verkehrsprojekte sinnvoller sind als Energieproduktionsprojekte (siehe PROD_Min Problematik)

Eine geplant eingesparte kWh ist immer wertvoller fuer die Umwelt als ein zufaellig irgendwann sauber produzierte die niemand dann zu dem Zeitpunkt brauchen kann - auch Effizienz steigern und einsparen ist natuerlich EE.



Du weißt aber schon, dass gerade durch das extrem wachsende Angebot in Europa an EEs dass die Preise für die CO2 Zertifikate extrem gesunken sind. Ein BKK ballert so mal ohne großen Aufwand 1,5 Tonnen je MWh Strom raus. Eigentlich müsste der CO2 Preis bei rund 30-40€ liegen tatsächlich liegen die Kosten durch CO2 bei rund 70€.

Aktuell muss man für eine Tonne vielleicht 4-5€ aufbringen. Macht also ein Delta von bis zu 35€/Tonne CO2 also 52€ / MWh die am BK Strom fehlen, denn gerade fallen je MWh nur rund 7€ an anstelle von 60€.

Wie viel BK Strom noch im Netz wäre wenn die 52€ /MWh mehr abdrücken müssen.

Zudem würdest Du dann auch wissen dass die heutigen Zuschläge bei großen Freiflächen Anlagen bereits unter 50€/MWh liegen also weniger als die CO2 Kosten eines BKK.

Und wenn Du nun noch etwas Volkswirtschaftlich denken würdest und die Jobs der PV Branche und die lokale Wertschöpfung beachten würdest sähe es noch ganz anders aus. Und da das alles noch nicht genug ist erzielen diese Umsätze der PV und Windanlagen auch dummerweise noch Steuern...

Und PV und Onshore Wind brauchen auch keine großen Übertragungsnetze da sie die Energie die über diese langen Wege transportiert wurde substituieren. Aber darüber kann man streiten.
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von akoehler » 14. Dez 2017, 22:02

OS Electric Drive hat geschrieben:Du weißt aber schon, dass gerade durch das extrem wachsende Angebot in Europa an EEs dass die Preise für die CO2 Zertifikate extrem gesunken sind. Ein BKK ballert so mal ohne großen Aufwand 1,5 Tonnen je MWh Strom raus. Eigentlich müsste der CO2 Preis bei rund 30-40€ liegen tatsächlich liegen die Kosten durch CO2 bei rund 70€.

Aktuell muss man für eine Tonne vielleicht 4-5€ aufbringen. Macht also ein Delta von bis zu 35€/Tonne CO2 also 52€ / MWh die am BK Strom fehlen, denn gerade fallen je MWh nur rund 7€ an anstelle von 60€.

Wie viel BK Strom noch im Netz wäre wenn die 52€ /MWh mehr abdrücken müssen.

Zudem würdest Du dann auch wissen dass die heutigen Zuschläge bei großen Freiflächen Anlagen bereits unter 50€/MWh liegen also weniger als die CO2 Kosten eines BKK.

Und wenn Du nun noch etwas Volkswirtschaftlich denken würdest und die Jobs der PV Branche und die lokale Wertschöpfung beachten würdest sähe es noch ganz anders aus. Und da das alles noch nicht genug ist erzielen diese Umsätze der PV und Windanlagen auch dummerweise noch Steuern...

Und PV und Onshore Wind brauchen auch keine großen Übertragungsnetze da sie die Energie die über diese langen Wege transportiert wurde substituieren. Aber darüber kann man streiten.



Das stimmt doch gar nicht dass ich nicht volkswirtschaftlich betrachte, meine volkswirtschaftliche Betrachtung umschliesst nur auch den Stromkunden der das alles zahlen muss und was der als Gegenleistung dafuer real bekommt hier also wieviel weniger CO2.

Natuerlich sind Deine Betrachtungen aus Subventionsbeziehersicht der den Stromkunden als Zahler ausklammert richtig aber aus volkwirtschatlicher Sicht ist relevant dass der normale Stromkunde das alles bezahlt sowohl direkte als auch mittelbare Folgekosten (technisch notwendiges hohes PROD_min und inzwischen sehr viele Redispatchkosten) von EE und dafuer an CO2 Einsparung nichts bekommt was sich insgesamt auswirkt.

Du willst sagen es ist ein Vorteil fuer den Stromkunden dass ein kleiner Teil von dem Geld, das ihm abgenommen wird, und das keine reale Senkung des CO2 Ausstsosses bewirkt, dann auch beim Staat landet? Na da ist aber kein gutes Weihnachtsgeschenk :D
 
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von akoehler » 14. Dez 2017, 22:29

egn hat geschrieben:
akoehler hat geschrieben:Vorrangschaltung von EE verhindert Gaskraftwerke und ohne Vorrangschaltung gibt es keine EE Wirtschaftlichkeit bzw gar kein EE.


Welche Kraftwerke zu einem bestimmten Zeitpunkt die Energie liefern ergibt sich in erster Linie aus der Merit Order. Da regenerative Kraftwerke wie Wasserkraftwerke, PV und Wind in der Merit-Order ganz am Anfang stehen, da sie Grenzkosten von nahe 0 €/MWh haben, und Gaskraftwerke ziemlich ganz am Ende, spielt der Vorrang der EE überhaupt keine Rolle bei der Verdrängung der Gaskraftwerke. Der Vorrang der EE spielt nur dann eine Rolle wenn es Leitungsengpässe gibt, und da würden Gaskraftwerke weil sie so weit hinten in der Merit-Order stehen dass sie gar nicht zum Zug kommen. So ist nun mal der Strommarkt. Die Gaskraftwerke sind gegenüber früher heute auch deswegen unrentabel, weil die PV ziemlich genau dann produziert wo früher die Gaskraftwerke produziert haben. Das durch die Drosselung der EE wieder zu ermöglichen würde die die Energiewende unmöglich machen. Wenn dann muss man ander fossile Kraftwerk drsseln oder ganz vom Netz nehmen, insbesondere die dreckigen Braunkohlekraftwerke.

Wenn man will dass weniger Braunkohlestrom im Netz ist dann muss man diese entweder ordnungspolitisch abschalten, CO2 besteuern und/oder den Export durch Netzkosten und EEG Umlage unattraktiv machen. Das Drosseln der EE aus intermittirenden Quellen macht überhaupt keinen Sinn, da damit vorhandene Resourcen nicht genutzt werden und damit dann die Energie dann doch aus fossilen Quellen kommt.





Ja klar gilt MO aber man muss ebene die technisch bedingte erhoehte Grundlast auch in Betracht ziehen.

Sobald auch nur mal kurz genug EE-Strom da ist muss man die runterfahren und und wegen der technisch durch EE bedingten hohen Grundlast (Prod_min) bleiben dann nicht mehr genug Volllaststunden weil es der Bereich tatsaechliche Spitzenlast ./. erhoehte Grundlast immer kleiner wird.

Der verkleinerte Bereich aktuelle Last/ Grundlast ist doch eine direkte Folge des EE Vorrangs bzw dessen Vorrang in 'Kombination mit Unvorhersagbarkeit im technisch notwendigen Zeitintervall.

Ein Gaskraftwerksbetreiber kann heute kaum mehr planen wieviele oder ob er ueberhaupt Volllaststunden im Folgejahr hat - das doch klar dass der dann sagt so ich mach das Kraftwerk zu und investiere dann in was das Subventionen bekommt.
 
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von egn » 15. Dez 2017, 00:18

Nochmal, es gibt keinen Vorrang für EE im regulären Betrieb. Und es gibt schon gar keine Unvorhersagbarkeit der EE. Die EE Produktion nimmt genau unter den gleichen Bedingungen am Strommarkt teil wie alle andere Stromerzeuger.

Der Strommarkt befindet sich momentan in einer Übergangsphase in der das die vertikale Netzlast weitgehend ohne Gaskraftwerke und sogar Speicherkraftwerke ausgeregelt werden kann. Im Prinzip wird auch der Export und Import für den Ausgleich genutzt. Es ist einfach auch sehr viel Überkapazität vorhanden, die aber auch nur voll ausgenutzt wird wenn wegen geringer Strompreise der Export hoch ist.

Wäre die Braunkohle weg dann hätten die Gaskraftwerke genug Volllaststunden, allerdings wäre der Strompreis an der Börse auch wesentlich höher.
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von OS Electric Drive » 15. Dez 2017, 06:39

Rechne doch einfach mal...

BK Strom kostet ca. 30- 40€ /MWh hinzu kommen externe Kosten für den Steuerzahler von ca. 60-70€ /Tonne CO2 also 90€ /MWh.

Nun nimm mal Gas + PV + Wind und rechne nochmals durch...

Deine sinnlose Dino Propaganda ist so offensichtlich dass es nur noch weh tut.

Zudem muss ich dich enttäuschen, denn weder Wind noch Solar erhält Subventionen, ganz im Gegenteil zu der Atom und Kohlewirtschaft.

Besonders geil finde ich, wenn immer jemand kommt und einem erzählt wie toll doch alles ist vor allem AKW und Klimawandel... Ja ich weiß dass es ohne PV und Wind auch funktioniert hat. Ich weiß auch noch grob wie sich ein Verbrenner fährt, ist zwar schon viele Jahre her aber ich weiß dass das funktioniert hat. Es ist immer die gleiche Story ... Batterien im Tesla verbrauchen zu viel CO2... Scheiß EVs... PV braucht mehr CO2 zur Herstellung als es einspart... gähhhhnnnn...

Ja es ist noch nicht perfekt aber schon deutlich besser als früher. Dass das CO2 hoch geht liegt an den Zertifikaten, wenn Du das in Ordnung bringst, geht das CO2 in der Strom Erzeugung rasant runter.

Daher müssen ja dringend die BKK abgestellt werden.
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