Deutsche Autohersteller bildeten Jahrzehnte lang Kartell

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Re: Deutsche Autohersteller bildeten Jahrzehnte lang Kartell

von Harme » 21. Jul 2017, 18:11

Angeblich haben die Behörden ja auch der Suche nach anderen Dingen Hinweise auf diese Treffen gefunden. Daraufhin hat VW sich dann selbst angezeigt.

Ich finde aber die Regelung sollte nicht mehr gelten wenn man schon "aufgefallen" ist.
 
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Re: Deutsche Autohersteller bildeten Jahrzehnte lang Kartell

von FrankfurterBub » 21. Jul 2017, 18:17

Tut sie auch nicht.
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Re: Deutsche Autohersteller bildeten Jahrzehnte lang Kartell

von trayloader » 21. Jul 2017, 20:02

https://de.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil_Company

the start of the ending.
In 2 J. steht kein Stein mehr auf dem Anderen.
 
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Re: Deutsche Autohersteller bildeten Jahrzehnte lang Kartell

von trayloader » 21. Jul 2017, 20:08

FrankfurterBub hat geschrieben:
tripleP hat geschrieben:Och bitte, so überraschend ist das doch gar nicht. Und ganz natürlich und logisch.

Dies machen alle Branchen so.


Als Kartellrechtler kann ich nur sagen: Wer sich heute noch an Kartellen beteiligt, kann nicht mehr ganz klar im Kopf sein. Dies gilt jedenfalls für die Hardcore-Kartelle..


Kannst Du uns mal spekulativ aufzeigen, was jetzt droht?

vielen Dank
 
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Re: Deutsche Autohersteller bildeten Jahrzehnte lang Kartell

von FrankfurterBub » 21. Jul 2017, 20:09

trayloader hat geschrieben:https://de.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil_Company

the start of the ending.
In 2 J. steht kein Stein mehr auf dem Anderen.


Tja, ich habe tatsächlich meine sehr konkreten Überlegungen zu BMW für unseren neuen X4 ad acta gelegt. Eigentlich wollte ich aus Enttäuschung über das in meinen Augen nicht ganz so gelungene M3 meine Reservierung stornieren und einen X4 bestellen, aber das wird jetzt auf Eis gelegt und dem M3 nochmal eine Chance gegeben..
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Re: Deutsche Autohersteller bildeten Jahrzehnte lang Kartell

von FrankfurterBub » 21. Jul 2017, 20:17

trayloader hat geschrieben:
FrankfurterBub hat geschrieben:
tripleP hat geschrieben:Och bitte, so überraschend ist das doch gar nicht. Und ganz natürlich und logisch.

Dies machen alle Branchen so.


Als Kartellrechtler kann ich nur sagen: Wer sich heute noch an Kartellen beteiligt, kann nicht mehr ganz klar im Kopf sein. Dies gilt jedenfalls für die Hardcore-Kartelle..


Kannst Du uns mal spekulativ aufzeigen, was jetzt droht?

vielen Dank


Das ist seriös nicht vorherzusagen. Es kommt auf die konkreten Taten an. Berücksichtigt werden Länge und Schwere der Verstöße. Preisabsprachen, etc., also echte Hardcore-Kartelle führen mittlerweile zu richtig heftigen Bußen, das LKW Kartell lag bei fast 3 Mrd. EUR Strafe, wobei Daimler 1 Mrd zu tragen hatte.
Dazu kommen zivilrechtliche Klagen (meist sog. Follow On-Klagen, die sich auf die Bindungswirkung der Bußgeldbescheide stützen), im LKW Kartell stehen dort einmal (absurde) 100 Mrd. EUR (!!!) im Raum.

Strafrecht kommt da eher nicht zum Tragen, in Deutschland ist es OWiG, außer Ausschreibungen..

Es kann sehr, sehr, sehr teuer werden - je nachdem, was am Ende hängen bleibt.
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Re: Deutsche Autohersteller bildeten Jahrzehnte lang Kartell

von trayloader » 21. Jul 2017, 20:18

OK ich versuchs mal mit meinem Laienverständnis:
Kompletter Generationswechsel bei allen dt. Autoherstellern.
Die alte ausgehöhlte Herrenseilschaft hat ausgedient.

• innerhalb eines Jahres alle Vorstände bei allen 5 Firmen weg. Kronzeugenregelung sei dank. Im gleichen Atemzug kommt Dobrindt weg und Herrmann wird rückwirkend strafrechtlich belangt. CSU in Sippenhaft. Merkel beschädigt. Schröder bekommt auch noch sein Fett weg.
• Milliarden Strafzahlungen und ggf. Aufspaltungen. Es geht um ZWANZIG (!) Jahre Kartellbildung. Das dürfte für Gefängnisstrafen reichen.
• schwere Schädigung des Standortes D, sowohl materiell als auch auf Imageebene weit über den Autosektor hinaus
• durch die massive Selbstbeschäftigung und Umschichtungen fällt die Autoindustrie in der Elektrostrategie weiter zurück
• Frauenquote wird als angenehmer Nebeneffekt erheblich erhöht. Hildegard Wortmann bei BMW als Kronprinzessin und möglicher CEO..

Wenn Tesla nicht ganz blöd ist klagen sie als haupt Geschädigter.
Und mein lieblings "Männerfreund" Wissmann ist als erstes still.

Was sagt der Frankfurter?
 
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Re: Deutsche Autohersteller bildeten Jahrzehnte lang Kartell

von merlinfive » 21. Jul 2017, 20:37

wenn hier schon von Kartell gesprochen wir in Zusammenhang mit Gesetzesbruch (Abgasbetrug) ist aus meiner Sicht (Laie) eine kriminelle Vereinigung zum Zwecke einer Straftat nicht mehr weit entfernt ...
seit 25.06.2015 S85D rot ,PV 5KWp mit Speicher , Pelletheizung mit Solarthermie
157212Km ~231Wh/Km , Model 3 für meine Frau reserviert , http://ts.la/oliver1703
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Re: Deutsche Autohersteller bildeten Jahrzehnte lang Kartell

von trayloader » 21. Jul 2017, 20:39

RICO Act.
Es wird Zeit.
Die USA sind uns hier in der Handhabe voraus.
Liest sich wie die Blaupause für dt. Staatsanwälte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Racketeer ... ations_Act
 
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Re: Deutsche Autohersteller bildeten Jahrzehnte lang Kartell

von FrankfurterBub » 22. Jul 2017, 10:23

merlinfive hat geschrieben:wenn hier schon von Kartell gesprochen wir in Zusammenhang mit Gesetzesbruch (Abgasbetrug) ist aus meiner Sicht (Laie) eine kriminelle Vereinigung zum Zwecke einer Straftat nicht mehr weit entfernt ...


Ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen, aber auch ohne Strafrechtler zu sein: § 129 StGB hat einen anderen Schutzbereich - außerdem wird man schon kaum davon ausgehen können, dass eine (wie auch immer geartete) Vereinigung GEGRÜNDET wurde, um (also mit dem Vorsatz!) Straftaten zu begehen. 100%: Hier liegt keine Strafbarkeit nach § 129 StGB auch nur gedanklich möglichen Bereich (ich weiß, Gesetze lesen sich furchtbar und meinen oft etwas ganz anderes, als man so annehmen mag als Nicht-Jurist).

trayloader hat geschrieben:Was sagt der Frankfurter?

Der Bub versucht sich mal, in der gebotenen Kürze deine Ausführungen zu kommentieren:

• innerhalb eines Jahres alle Vorstände bei allen 5 Firmen weg. Kronzeugenregelung sei dank. Im gleichen Atemzug kommt Dobrindt weg und Herrmann wird rückwirkend strafrechtlich belangt. CSU in Sippenhaft. Merkel beschädigt. Schröder bekommt auch noch sein Fett weg.

Das Kartellrecht soll den WETTBEWERB schützen. Das was du hier schreibst, hat nichts mit dem Kartellrecht zu tun. Kartellrecht ist in Deutschland zudem "nur" OWiG, außer bei Ausschreibungsbetrug, da geht es dann auch ins Strafrecht. In den USA ist Kartellrecht z. B. Strafrecht und kann auch (sogar ziemlich sicher) Knast bedeuten.
Die Bonusregelung / Kronzeugenregelung ist wiederum ein ganz anderes System: Es bedeutet, dass diejenigen, die ein Kartell aufdecken bzw. bei der Aufdeckung mitwirken, einen Rabatt (bis zu 100%) auf die Strafen bekommen - und auch bei zivilrechtlichen Klagen in einer vorteilhaften Stellung stehen.
Das soll natürlich nicht bedeuten, dass deine Ausführungen nicht wünschenswert wären - aus dem Kartellrecht kommt das aber alles nicht.

• Milliarden Strafzahlungen und ggf. Aufspaltungen. Es geht um ZWANZIG (!) Jahre Kartellbildung. Das dürfte für Gefängnisstrafen reichen.

Strafzahlungen: Je nachdem, was letztlich tatsächlich vorgefallen ist, sehr realistisch. Aufspaltung: Nein, das sieht das Kartellrecht selbst für Hardcore-Verstöße wie Preisabsprachen nicht vor. Wen es interessiert (ist nicht viel zu lesen): Einschlägig bei Kartellen sind v. a. die § 1 GWB auf nationaler Ebene bzw. Art. 101 AEUV auf europäischer Ebene.

• schwere Schädigung des Standortes D, sowohl materiell als auch auf Imageebene weit über den Autosektor hinaus
• durch die massive Selbstbeschäftigung und Umschichtungen fällt die Autoindustrie in der Elektrostrategie weiter zurück
• Frauenquote wird als angenehmer Nebeneffekt erheblich erhöht. Hildegard Wortmann bei BMW als Kronprinzessin und möglicher CEO..

Mag sein, ist aber keine kartellrechtliche Fragestellung. Wäre sehr schade, wenn die Elektromobilität unter diesem Kartell zu leiden hätte.. Tesla BRAUCHT Konkurrenz!

Wenn Tesla nicht ganz blöd ist klagen sie als haupt Geschädigter.

Tesla wird nach kartellrechtlichen Maßstäben überhaupt nicht (direkt) Geschädigter sein, daher unwahrscheinlich. Es muss ja ein Schaden bei Tesla nachweisbar sein, und warum z. B. Preisabsprachen Tesla treffen sollten, ist unklar. Auch eine "Tankgröße" (um die ging es ja anscheinend auch) wird bei Tesla keinen Schaden verursacht haben.
Tesla wäre aber z. B. dann betroffen, wenn das Kartell gezielt Maßnahmen getroffen hätte, die Tesla den Marktzutritt erschwert hätten. Das wird aber bei der Verabredung eines umweltschädlichen Verhaltens doch sehr fernliegend sein.

Wie gesagt: Ich hätte es nicht für möglich gehalten, aber ich war selten so wütend auf ein Unternehmen, wie ich es derzeit auf BMW, etc. bin. Der Dieselskandal berührte mich nicht so wirklich (ich kann die Aufregung verstehen, aber ich fand das immer etwas aufgeblasen - aber ich bin ganz offen kein Umweltschützer & fand Diesel noch nie attraktiv), aber ein solches (vermeintliches) Verhalten hat mich und meine Frau nun wirklich veranlasst, die eigentlich schon sichere Bestellung eines X4 fallenzulassen.
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