Autonomes Fahren

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Re: Autonomes Fahren

von egn » 10. Nov 2017, 10:36

segwayi2 hat geschrieben:Ein zurücksetzender Lieferwagen hat den Shuttle gerammt. Jetzt fangen sie schon beim autonomen fahren an irreführende Titel zu verwenden. Die schreibende Zunft geht echt den Bach ab


Auch wenn es Fremdverschulden ist lässt sich in solchen Fällen nie ausschließen dass ein menschlicher Fahrer die Situation vielleicht antizipieren und damit hätte verhindern können.

Die Unfallzahlen mit menschlichen Fahrern wären viel höher würden diese nicht immer wieder die Fehler anderer ausbügeln. Das Gleiche können heute autonome Systeme nicht.

Was Car2Car und Car2X betrifft ist es richtig dass es heute noch nichts auf der Straße gibt, obwohl z.B. natürlich im Bereich der Navigation eine solche Kommunikation schon indirekt stattfindet.

In Großversuchen wie SimTD wurde das aber schon großflächig und zwischen vielen unterschiedlichen OEMs erfolgreich getestet. Ich selbst war aktiv an einem Vorgängerprojekt beteiligt.

Das dafür verwendete 802.11p für die Kommunikation hat leider einige Nachteile. Mit dem aufkommenden 5G Standard wird sich das aber schlagartig ändern. Die C2C und C2X Kommunikation wird als ein Enabler für das Autonome Fahren gesehen, da damit das Ergebnis der komplette Kette vom Sensor bis Objektdetection und Freiraumerkennung redundant verifiziert werden kann. Das ist ähnlich wie der Sicherheitsgewinn durch Einführung von Transponder für die Luft- und Schifffahrt. Das kann auch noch weiter durch passive Ortung anderer Verkehrsteilnehmer über die von Handys ausgestrahlte Bluetooth, Wlan, und Mobilfunkstrahlung ergänzt werden. Das ist viel einfacher als das komplexe Umfeld des Ego Fahrzeuges mit Videokameras und hoch komplexen Algorithmen auf Hochleistungsrechensystemen zu ermitteln.

Die leistungsfähigere Kommunikations insgesamt ermöglicht dann auch teilautonome Varianten wo ein Fahrzeug wie heutige Drohnen von Operatoren auch ferngesteuert werden. Der Taxifahrer der Zukunft sitzen dann nicht mehr in den Fahrzeugen sondern regional in einem Driving Center mit 1000ten von Mitarbeitern die eine viel größere Flotte an Fahrzeugen steuert. Die Fahrzeuge brauchen dann auch nur L4 sein und fahren auf Teilstrecken autonom, auf anderen Strecken werden sie ferngesteuert. Solche Konzepte sind auch schon in der Forschung in der Erprobung.

Da wird in den nächsten Jahren die Entwicklung rasant fortschreiten und die reine Erfassung des Umfelds des Ego Fahrzeuges mit Sensoren nur ein Teil des Konzeptes zum autonomen Fahren sein.
Tesla Model S85, 2/2014 (VIN 19XXX), weiß , Leder beige, Tech Paket, Premium Sound, Luftfederung, Doppellader, Kaltwetter, Panoramadach, LTE, Chademo, Allianz Anschlussgarantie 4J/80.000km, Firmware 2018.46.2 3dd3072, ca. 107 TKm
 
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Re: Autonomes Fahren

von Leto » 10. Nov 2017, 10:48

tvdonop hat geschrieben:
Leto hat geschrieben:...nur Schade das das Unsinn ist und große OEMs an genau dieser Fahrzeugvernetzung arbeiten (mehr darf ich nicht sagen). Du solltest mal Deine Quellen überdenken.
Ja das tun und taten sie. Es wird aber zu nichts führen. [Sie forschen auch an Wasserstoff Fahrzeugen. Kommen die auch?]
Es gibt und wird für die intelligente Straßen Infrastruktur weder internationale Standards geben, noch sind die Kosten für den 'Upgrade' der Straßen Infrastruktur darstellbar. Schau dir den Schienenverkehr an - intelligente Infrastruktur - dumme Züge: in der Konsequenz kann ein in D zugelassener ICE nicht in Frankreich / Spanien fahren ohne aufwändigste Umbauten... Wenn das die Zukunft sein soll.... Wenn du daran glaubst verstehe ich auch deinen Pessimismus. An eine solche Lösung würde ich in diesem Jahrhundert auch nicht mehr glauben :-)


Sag mal, warum schreibe ich über Fahrzeug zu Fahrzeug Kommunikation und Du einen Rant zu Infrastruktur? Ich bin bei Dir, die Teile autonomem Fahren die das brauchen sehen wir nicht so schnell. Die Kommunikationsinfrastruktur, 5G etc. kommen auch ohne Fahrzeuge und werden genutzt werden. Evtl. gibt es schnelle Einzellösungen wie die Bezahlschranke für autonome Fahrzeuge. Die würde auch normale Fahrer entlasten. Irgendwie auch kein Hexenwerk :P
2. Model S 90D, seit 9/16, Midnight Silver/Grau/Carbon, Lenkassistent aka AP1, alles außer Tiernahrung und Pano, E.ON Basisbox Kombi und wallb-e eco, je 22kW und BEW "ein Preis" Roaming Vertrag für RWE Säulen sowie TNM Ladekarte und Plugsurfing
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Re: Autonomes Fahren

von Leto » 10. Nov 2017, 10:50

egn hat geschrieben:
segwayi2 hat geschrieben:Ein zurücksetzender Lieferwagen hat den Shuttle gerammt. Jetzt fangen sie schon beim autonomen fahren an irreführende Titel zu verwenden. Die schreibende Zunft geht echt den Bach ab


Auch wenn es Fremdverschulden ist lässt sich in solchen Fällen nie ausschließen dass ein menschlicher Fahrer die Situation vielleicht antizipieren und damit hätte verhindern können.

Die Unfallzahlen mit menschlichen Fahrern wären viel höher würden diese nicht immer wieder die Fehler anderer ausbügeln. Das Gleiche können heute autonome Systeme nicht.

Was Car2Car und Car2X betrifft ist es richtig dass es heute noch nichts auf der Straße gibt, obwohl z.B. natürlich im Bereich der Navigation eine solche Kommunikation schon indirekt stattfindet.

In Großversuchen wie SimTD wurde das aber schon großflächig und zwischen vielen unterschiedlichen OEMs erfolgreich getestet. Ich selbst war aktiv an einem Vorgängerprojekt beteiligt.

Das dafür verwendete 802.11p für die Kommunikation hat leider einige Nachteile. Mit dem aufkommenden 5G Standard wird sich das aber schlagartig ändern. Die C2C und C2X Kommunikation wird als ein Enabler für das Autonome Fahren gesehen, da damit das Ergebnis der komplette Kette vom Sensor bis Objektdetection und Freiraumerkennung redundant verifiziert werden kann. Das ist ähnlich wie der Sicherheitsgewinn durch Einführung von Transponder für die Luft- und Schifffahrt. Das kann auch noch weiter durch passive Ortung anderer Verkehrsteilnehmer über die von Handys ausgestrahlte Bluetooth, Wlan, und Mobilfunkstrahlung ergänzt werden. Das ist viel einfacher als das komplexe Umfeld des Ego Fahrzeuges mit Videokameras und hoch komplexen Algorithmen auf Hochleistungsrechensystemen zu ermitteln.

Die leistungsfähigere Kommunikations insgesamt ermöglicht dann auch teilautonome Varianten wo ein Fahrzeug wie heutige Drohnen von Operatoren auch ferngesteuert werden. Der Taxifahrer der Zukunft sitzen dann nicht mehr in den Fahrzeugen sondern regional in einem Driving Center mit 1000ten von Mitarbeitern die eine viel größere Flotte an Fahrzeugen steuert. Die Fahrzeuge brauchen dann auch nur L4 sein und fahren auf Teilstrecken autonom, auf anderen Strecken werden sie ferngesteuert. Solche Konzepte sind auch schon in der Forschung in der Erprobung.

Da wird in den nächsten Jahren die Entwicklung rasant fortschreiten und die reine Erfassung des Umfelds des Ego Fahrzeuges mit Sensoren nur ein Teil des Konzeptes zum autonomen Fahren sein.


+1

Schön das manchmal noch mehr als Glaubensbekentnisse gepostet werden.
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Re: Autonomes Fahren

von Wim » 10. Nov 2017, 10:59

"... Die Unfallzahlen mit menschlichen Fahrern wären viel höher würden diese nicht immer wieder die Fehler anderer ausbügeln. Das Gleiche können heute autonome Systeme nicht. ..." (hervorhebung von mir)

ist das tatsächlich so?

ich glaube gelesen zu haben, dass selbst der nichtautonome tesla ein notbremssystem hat? also das teil, worüber einige unter dem begriff "phantombremsung" schimpfen.
und wurde nicht sogar schon von eigenmächtigen lenkbewegungen eines tesla berichtet, der (in italien?) einem entgegenkommenden fahrzeug erfolgreich auswich?
wer an jeder teslasäule noch andere stecker sehen möchte, der setzt sich sicherlich auch dafür ein, dass phev beim tanken auch strom ziehen können und rewe ihre eigenmarke nur anbieten darf, wenn sie auch die eigenmarken von edeka&co ins regal stellen
 
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Re: Autonomes Fahren

von OS Electric Drive » 10. Nov 2017, 11:23

Ich denke jedes "System" hat seine Vorteile. Der geübte Fahrer erkennt bestimmte Situationen und "versteht" das Verhalten der anderen Teilnehmer.. Der AP fährt derzeit mit 100m vorausschau. Daher fährt er auch viel verschleißbehafteter als ich. Auf der anderen Seite hilft das System mir bestimmte Situationen schneller zu erkennen und bei einer kleine Ablenkung hilft er Unfälle zu vermeiden!

Assistenzsysteme haben in der Vergangenheit zu immer mehr Sicherheit geführt auch wenn es Fehlfunktionen gab. Ob ein rein autonomes Auto in der echten Welt besser ist muss es ja erst noch beweisen... Ein Zeitraffer Video das vermutlich nicht so entstanden ist wie es den Anschein haben soll, überzeugt mich nicht.
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Re: Autonomes Fahren

von egn » 10. Nov 2017, 11:39

Ein Notbremssystem setzt erst ein wenn eine Kollision hoch wahrscheinlich und möglicherweise gar nicht mehr ganz zu verhindern ist, um False Positives wie diese Phantombremsungen zu vermeiden.

Ein menschlicher Fahrer kann aber aus seiner Erfahrung heraus gefährliche Situationen schon weit bevor die Situation kritisch wird erkennen und sein Verhalten darauf einstellen so dass die kritische Situation gar nicht erst entsteht. Das passiert bei erfahrenen Fahrern ganz intuitiv und ohne groß darüber nachzudenken.

Natürlich wird auch an diesen Themen geforscht und entsprechende Verhaltensmodelle für andere Verkehrsteilnehmer entwickelt. Aber man ist an diesem Punkt noch weit von den Fähigkeiten von Menschen entfernt.

Der Punkt ist der dass wenn ein autonomes System das exakt nach der StVO fahren würde, sich in vielen Fällen nur schrittweise bewegen dürfte. Denn in der StVO steht "Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann.". Diese Regel und viele andere werden durch menschliche Fahrer immer wieder gebrochen.

Es hat mal jemand gesagt dass der Straßenverkehr nur deshalb so gut funktioniert weil wir immer wieder gegen einzelne Regeln verstoßen. Dies funktioniert auch deswegen weil wir das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer ohne und mit impliziter Kommunikation sehr gut einschätzen können. Dies müssen die autonomen Systeme neben den ganzen Verkehrsregeln auch noch lernen.
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Re: Autonomes Fahren

von OS Electric Drive » 10. Nov 2017, 12:03

egn hat geschrieben:Der Punkt ist der dass wenn ein autonomes System das exakt nach der StVO fahren würde, sich in vielen Fällen nur schrittweise bewegen dürfte. Denn in der StVO steht "Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann.". Diese Regel und viele andere werden durch menschliche Fahrer immer wieder gebrochen.

Es hat mal jemand gesagt dass der Straßenverkehr nur deshalb so gut funktioniert weil wir immer wieder gegen einzelne Regeln verstoßen. Dies funktioniert auch deswegen weil wir das Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer ohne und mit impliziter Kommunikation sehr gut einschätzen können. Dies müssen die autonomen Systeme neben den ganzen Verkehrsregeln auch noch lernen.



Das ist ein guter Punkt.. Wenn man es genau nimmt ist auf der BAB in der Nacht ohne vorausfahrenden Verkehr vielleicht Tempo 80 erlaubt...
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Re: Autonomes Fahren

von tvdonop » 10. Nov 2017, 12:42

Leto hat geschrieben:Sag mal, warum schreibe ich über Fahrzeug zu Fahrzeug Kommunikation und Du einen Rant zu Infrastruktur? Ich bin bei Dir, die Teile autonomem Fahren die das brauchen sehen wir nicht so schnell. Die Kommunikationsinfrastruktur, 5G etc. kommen auch ohne Fahrzeuge und werden genutzt werden. Evtl. gibt es schnelle Einzellösungen wie die Bezahlschranke für autonome Fahrzeuge. Die würde auch normale Fahrer entlasten. Irgendwie auch kein Hexenwerk :P

Weil du den Heise Artikel zu Las Vegas gepostet hast und das Fahrzeug 'erkennt' die Ampelschaltung an dem Funksignal der Ampel (Infrastruktur)... Fahrzeug zu Fahrzeug Kommunikation mit 5G mag kommen - aber ist weder Voraussetzung noch Hinreichend für L4/5...
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Re: Autonomes Fahren

von Bones » 29. Nov 2017, 14:05

Intelligent World Drive – fünf Kontinente in fünf Monaten

Mercedes testet automatisiertes Fahren in Australien

Und so ebenfalls in China

Schwerpunkte der Testfahrten in Australien, die von Sydney über Canberra und Albury bis in den Stadtverkehr von Melbourne führen, sind die Validierung der digitalen Kartendaten von Here, die Erkennung von landesspezifischen Verkehrszeichen und die Erprobung des innovativen Digital Light Systems.


Mit dem Intelligent World Drive testet Mercedes-Benz mit einem Erprobungsfahrzeug auf Basis der S‑Klasse automatisierte Fahrfunktionen auf fünf Kontinenten. Innerhalb eines Zeitraums von fünf Monaten wird sich die Limousine unterschiedlich komplexen Verkehrssituationen stellen, um Erfahrungen auf dem Weg zum autonomen Fahren zu sammeln.
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Re: Autonomes Fahren

von biglake » 10. Dez 2017, 10:29

Chinesen bei autonomen Autos auf Überholspur
Schnellere Entscheidungswege als dickes Plus gegenüber den USA

https://www.pressetext.com/news/20171208007

Bild
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"wir sind auf der welt um spuren zu hinterlassen" (thomas borer)

http://www.sportsfansky.info
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