Autonomes Fahren

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Re: Autonomes Fahren

von Snuups » 31. Mai 2018, 21:20

cer hat geschrieben:Weil es eine Zielsetzung ist. Das macht man so, soweit ich weiß.


Wenn man das nicht macht kann man ja früher damit aufhören. Nach dem Motto: Das Ziel ist 5 % weniger Unfälle. Ein gutes Jahr und man kann wieder einpacken.
Liebe Grüsse
Snuups

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Re: Autonomes Fahren

von KaJu74 » 1. Jun 2018, 09:55

BTW: Mobileye - die, die Tesla rausgeschmissen haben - ballern mit ihrem autonomen Demowagen bei Rot über 'ne Ampel.
Also eigentlich zwei. Schuld ist aber nicht Mobileye, sondern die Kamera des TV-Teams.

Böse, böse elektromagnetische Strahlung.
Gruß Karsten

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Re: Autonomes Fahren

von M3-75 » 1. Jun 2018, 10:45

Ohne alle Ampeln mit WiFi auszurüsten geht's also nicht und mit ist es abenteuerlich.
 
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Re: Autonomes Fahren

von egn » 1. Jun 2018, 12:56

Snuups hat geschrieben:Die Hardware ist überhaupt nicht entscheidend für die Probleme dies zu bewältigen gibt um Autos autonom fahren zu lassen. Das Problem lässt sich softwareseitig lösen. Immerhin können wir auch mit nur zwei Augen von A nach B fahren. Es wird ein Fahrzeug mit entsprechender Softwareausstattung ebenfalls mit relativ wenig Sensoren zuverlässig hinbekommen. Es dauert nun mal eine gewisse Zeit, bis solche Systeme zuverlässig programmiert sind. Obwohl in diesem Bereich schon sehr lange und intensiv geforscht wird sind mir immer noch relativ am Anfang. Ein großer Fehler bei der Entwicklung solcher Systeme ist diese nicht großflächig testen zu wollen. Mit 10, 20 oder 100 Testfahrzeugen ist das Testen der Software völlig witzlos. Oder weniger drastisch ausgedrückt.Die Erkenntnisse eines solchen Verhaltens benötigen unendlich viel mehr Zeit.


Natürlich ist die Hardware entscheidend. Wenn Videokameras durch Verschmutzung und Blendung blind sind, und die Auflösung nicht ausreicht im rückwärtigen Verkehr in 200+ m Entfernung Fahrzeuge zuverlässig zu erkennen, und an der falschen Position sitzen um an Fahrzeugen voraus zu sehen dann sind auch 8 Kameras völlig nutzlos.

Das Gleiche gilt insgesamt für die ganze Computerhardware und die nötige Infrastruktur, wie elektrische Stromversorgung, Lenkung, usw. Ist das nicht redundant aufgebaut bekommt so was in Europa nie eine Zulassung.

Der Vergleich mit dem Menschen und den zwei Augen ist immer wieder witzig, und blendet völlig aus dass insgesamt viel mehr nötig ist um ein Fahrzeug im Verkehr zu bewegen. Es gibt sogar Erwachsene Menschen, die mit dem Fahren im Straßenverkehr überfordert sind.

Ich schließe L4/L5 Fahrzeuge überhaupt nicht aus, aber meiner Meinung nach wird die Realisierung für die allgemeine Nutzung viel länger dauern als sich manche vorstellen.

Und natürlich muss man diese Systeme großflächig testen, aber nicht so wie es Tesla macht, in dem experimentelle Software installiert wird, die Verantwortung aber dem normalen Autofahrer zugeschoben wird.

In den Veröffentlichungen findet eine komplette Vermischung zwischen dem was der Autopilot angeblich schon kann und was er in Zukunft können wird, statt.

Verbesserte Autopilot-Funktionalität

Die verbesserte Autopilot-Funktionalität wertet die wegweisende Tesla-Performance weiter auf. Dadurch kann Ihr Tesla ohne Fahrereingriff die Geschwindigkeit an den Verkehr anpassen, die Spur halten oder automatisch wechseln, korrekt durch Autobahnkreuze navigieren und am Ziel von der Autobahn abfahren. Sie können Ihrem Tesla selbst die Parklückensuche und das Einparken überlassen. Und am Morgen fährt Ihr Tesla dann auf "Zuruf" sogar von allein vor.

Die verbesserte Tesla Autopilot-Funktionalität wird gegenwärtig implementiert. Sobald die einschlägigen Prüfungen abgeschlossen sind, werden weitere Merkmale und Funktionen hinzugefügt, vorausgesetzt sie werden rechtlich genehmigt. Bei Verwendung des Autopilot-Systems ist jeder Fahrer verpflichtet, kontinuierlich den Fahrzeugbetrieb und den Verkehr zu überwachen und jederzeit zum Eingreifen bereit zu sein.


Quelle

Als Überschrift steht dort "Verbesserte Autopilot-Funktionalität". Im Konfigurator kann man die die "Verbesserte Autopilot-Funktionalität" kaufen. Aber das Fahrzeug kann nichts von diesen Funktionen wirklich zuverlässig. So werden die Nutzer in Wirklichkeit als Testfahrer missbraucht. Und wenn sie mal nicht aufpassen dann kostet das möglicherweise ihr Leben.

Wie auch OSE schon schrieb wird das Ganze noch durch die inflationäre Nutzung des Wortes "autonom" in den Veröffentlichungen verstärkt.

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb braucht man meiner Meinung nach für eine verantwortungsvolle großflächige Einführung solcher Systeme Maßnahmen um die typischen Fehlerszenarien die durch Übervertrauen verursacht werden.

Hier nochmal mein Text von einem anderen Thread:

Ohne Zweifel verleitet der AP, aber auch die Level2 Systeme anderer Hersteller dazu in der Aufmerksamkeit nachzulassen oder sich gar vom Verkehrsgeschehen abzuwenden. Dies ist auch in unzähligen Versuchen im Simulator, als auch bei Fahrversuchen im realen Verkehr nachgewiesen worden.

Es gibt zwar durch die Nutzung solcher Systeme eine Reduktion bei bestimmten Unfallmustern, gleichzeitig treten mit dem Einsatz aber völlig neue Unfallmuster auf, die es ohne den Einsatz gar nicht in dieser Form gäbe.

Hier stellt sich die große Frage wie man diese neuen Fehlerfälle weg bekommt. In einer Analogie zur problematischen Smartphone Nutzung, die ebenfalls zur Verminderung der Aufmerksamkeit führt, kann man tatsächlich fordern diese Systeme zu verbieten, solange sie nicht bestimmte Mindestanforderungen erfüllen.

Diese könnten sein:
- Sie dürfen nur dort aktiviert werden können wo sie freigegeben sind.
- Sie müssen vor einer Freigabe von unabhängigen Testern geprüft werden, und zwar vor jeder Freigabe.
- Es muss eine wirksame Fahrerüberwachung vorhanden sein.
- Bei Verstößen gegen die Nutzungsbedingungen müssen wirksame Sanktionen vorhanden sein, z.B. eine Sperrung der Nutzung über Tage, Wochen, Monate.
- Es muss ein Notbremssystem vorhanden sein das, auch bei stationären Hindernissen funktioniert.
- ...

Ich bin gespannt wann Tesla und möglicherweise auch der Gesetzgeber entsprechende Maßnahmen ergreift. Nur wenn durch entsprechende Maßnahmen die jetzt schon bekannten Unfallmuster ausgemerzt werden, können sich in Zukunft auch die autonomen Systeme durchsetzen.

Es fängt auch damit an dass Tesla wie andere Hersteller ihre Kunden nicht als Versuchskaninchen missbrauchen. Die Frage warum der AP auch dort funktioniert wo er eigentlich nicht freigegeben ist kann man nur damit beantworten, weil Tesla es so will, um sich Kosten mit eigenen Testfahrten zu sparen.

Man sieht ja, dass es genügend Freiwillige gibt, die sich gerne in der Rolle des Testfahrers sehen. Nach einem Release wird alles ausprobiert, egal wie gefährlich das ist. Tesla hat daraus sogar ein Geschäftsmodell gemacht und lässt seine Testfahrer auch noch dafür zahlen. :roll:

@Wim
Die Rückgabe ist deswegen so wie sie ist weil die System nur begrenzt in die Zukunft sehen können und deshalb keine Zeit vür eine kontrollierte Übergabe vorhanden ist. Dies wäre dann ja auch ein L3 System. Und bei einem L3 System wäre dann das sich aufbauende Übervertrauen noch viel größer. Man hätte dann ja 10 s Zeit, wenn man durch andere Dinge abgelenkt ist. Ein L3 System müsste um einige Größenordnung sicherer sein als ein L2 System.

@Bones
Das Beispiel Waymo zeigt was in der (deutschen) Automobilindustrie schon seit 1-2 Jahren wie ein Geist um geht: Wenn sie nicht selbst viel Geld in das Thema autonomes Fahren investieren, sind sie bald keine OEMs mehr sondern nur noch Tier1 für die amerikanischen Technologiekonzerne.

@KaJu74
Auch MobileEye kocht nur mit Wasser. Aber immerhin wird das Fahrzeug zu einem gewissen Prozentsatz an einer roten Ampel mit funktionierendem Transponder halten, während der AP rote Amplen zu 100 % überfahren würde. :roll:

Was hier halt fehlte war die Nutzung von mindestens einer weiteren Informationsquelle. Es ist unverständlich warum MobilEye nicht einfach das Rotlicht mit der Kamera detektiert hat. Und weitere Kommunikationswege wären auch noch möglich, wie in Zukunft 5G.

Die Ampeln an Kreuzungen mit Transpondern auszustatten ist nur der erste Schritt. Neueste Entwicklungen bei Car-to-X gehen noch viel weiter. In Braunschweig ist testweise eine Kreuzung ausgestattet worden, wo alle Fahrspuren, Rad- und Fußwege der zuführenden Straßen per Radar überwacht werden.

In einem anderen Projekt wurden dann schon Informationen über alle detektierten Objekte als Car-to-X Nachrichten über IEEE 802.11p versendet, so dass Fahrzeugrechner diese Informationen zusätzlich für die Fahrfunktionen nutzen können.

Die Technik fließt schon langsam in die Serie ein.

Wie Radar und Lidar im Fahrzeug sind Car-2-Car und Car-2-X Kommunikation zusätzliche Sensoren die es der erlaubten Fahrfunktion erleichtert die Zuverlässigkeit des aktuellen Umfeldmodells zu bewerten und weiter in die Zukunft zu sehen um Unfälle zu vermeiden.
Tesla Model S85, 2/2014 (VIN 19XXX), weiß , Leder beige, Tech, Sound, Luftfederung, Doppellader, Kaltwetter, Panoramadach, LTE, Chademo, Allianz Anschlussgarantie 4J/80.000km, Firmware 2018.34.1 3dd3072, ca. 103 TKm
 
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Re: Autonomes Fahren

von KaJu74 » 1. Jun 2018, 16:47

egn hat geschrieben:@KaJu74
Auch MobileEye kocht nur mit Wasser. Aber immerhin wird das Fahrzeug zu einem gewissen Prozentsatz an einer roten Ampel mit funktionierendem Transponder halten, während der AP rote Amplen zu 100 % überfahren würde. :roll:
Hat Tesla aber auch nicht versprochen. Also warum sollte man es aktuell erwarten?

Mobileye hatte die Ampel mit einem drahtlosen Transponder ausgestattet - für zusätzliche Sicherheit - auf der Route, die der AV in der Demo fahren sollte.
Der Transponder war ja nur zusätzlich zur Sicherheit. Die anderen Systeme haben aber scheinbar versagt.
Gruß Karsten

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Re: Autonomes Fahren

von pjw » 2. Jun 2018, 17:31

Autonomes Fahren (eine Zukunftsvision - 3 Sekunden hat man das Kleingedruckte zu lesen) von Volvo mit Namen "Autopilot". ;)
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Re: Autonomes Fahren

von Mathie » 2. Jun 2018, 18:26

In dem von KaJu74 zitierten Artikel zu MobilEye wird auch der vorläufige Bericht des NTSB zum Uber-Unfall verlinkt:

https://www.ntsb.gov/investigations/Acc ... prelim.pdf

Das Opfer wurde schon 6s vor dem Zusammenprall von den Sensoren registriert dann auch als Fahrrad klassifiziert. Das System „wusste“ dass ein Fahrrad auf Kollisionskurs war und unternahm nichts.

Ich hatte vor einiger Zeit gelesen, dass das System ein unbekanntes Objekt erfasst und als False Positive verworfen habe. Das scheint nicht zu stimmen. Vielmehr scheint das System so ausgelegt zu sein, dass es generell keine Notfallmassnahmen ergreift, sondern solche Situationen ausschließlich von den Menschen am Steuer gemanagt werden müssen. Das System scheint nicht mal eine Warnung an den Menschen abzugeben. :o

Das mag ja bei zwei trainierten Personen an Bord noch funktionieren, aber Uber hatte wenige Wochen vor dem Unfall die zweite Person gestrichen und jetzt sollte eine Person die Überwachung des autonomen Systems gewährleisten und auch die Performance des Systems dokumentieren!

Klingt für mich nach dem perfekten Rezept für ein Desaster!

Ich hoffe ernstlich, dass ich da irgendetwas in den falschen Hals bekommen hab, das würde zwar ein bisschen an meinem Ego kratzen, aber wenn der Unfall so zu Stande gekommen ist, wie ich mir das jetzt zusammenreime, würde das beinen Glauben an wenigstens ein Mindestmaß an Vernunft beim Menschen weiter erschüttern.

Gruß Mathie
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Re: Autonomes Fahren

von M3-75 » 2. Jun 2018, 20:48

Wenigstens hupen+langsamer werden hätte es ja können, erinnert mich irgendwie an den Horror Streifen "Christine" :-(
 
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Re: Autonomes Fahren

von Bones » 6. Jun 2018, 21:07

New York — Cadillac plans to expand the rollout of Super CruiseTM, the world’s first true hands-free driver assistance feature for the freeway. Super Cruise will be available on all Cadillac models, with the rollout beginning in 2020. After 2020, Super Cruise will make its introduction in other General Motors brands.

The Super Cruise driver assistance feature is made possible by precision LiDAR map data, high precision GPS, a state-of-the-art driver attention system and a network of camera and radar sensors. It requires an active OnStar service plan with emergency services to function. Customers can drive hands-free on more than 130,000 miles of limited-access freeways in the U.S. and Canada. The driver attention system helps to keep drivers engaged and detects when drivers need to pay more attention to the road. Even while using Super Cruise, drivers must always pay attention and not use a handheld device.
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Re: Autonomes Fahren

von Mathie » 6. Jun 2018, 23:40

Even while using Super Cruise, drivers must always pay attention and not use a handheld device.

Also offenbar weiter L2.

Was ist dann der wesentliche Unterschied zum AP1 den ich schon seit über 2 Jahren benutze? Nur die bessere Überwachung des Fahrers?

Klar, die technische Umsetzung ist wohl völlig anders mit LIDAR, hochpräzisen Karten und festem Streckennetz, aber ich meine aus der Nutzersicht?

Funktioniert Supercruise zuverlässiger bei Mistwetter, wechselt es bei aktiviertem Navi auch die Freeways?

Gruß Mathie
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