Autonomes Fahren

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Re: Autonomes Fahren

von egn » 29. Mai 2018, 12:23

cer hat geschrieben:Du bemerkst den logischen Bruch zwischen Satz 1 und Satz 2 deines Posts, egn?


Welchen logischen Bruch? :roll:

Audi hat mit der Hardware immerhin ein L3 System implementiert. Davon ist Tesla meilenweit entfernt.

Der Audi A8 ist von der Hardware deswegen besser ausgestattet, weil ein Lidar und und zusätzlich neben dem Long-Range Radar zwei Mid-Range Radars verbaut sind. Dazu kommt Audi wegen der besseren Einbausituation auch mit weniger Kameras aus.

Ich weiß, dass Du nach jedem schnappst der was gegen den AP von Tesla schreibt. Aber die Fakten sprechen derzeit sowohl bezüglich Hardware als auch Software stark gegen Tesla.

Daran ändert auch Dein End-to-End AI Traum nichts. Selbst Tesla nutzt nach einem Gespräch, das ich mit einem Tesla Ingenieur hatte, momentan diesen Ansatz nicht für den AP2.

Davon abgesehen, wie vertrauenswürdig ist ein Hersteller der so viele Bugs in seiner Software hat, und das selbst bei sicherheitskritischen Komponenten wie den Bremsen. :roll:
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Re: Autonomes Fahren

von Snuups » 29. Mai 2018, 12:48

TommyP. hat geschrieben:Stimmt schon. Die menschlichen Verursacher kommen dann ggf. vor Gericht. Wie ist es, wenn das Auto Fehler macht?
Das sind Hürden, die erstmal überwunden werden müssen.


Das sind keine Hürden, es sind Vorwände. Ein solches Thema kann man in 30 Minuten Diskussion abhaken. Den Fabrikationshallen gibt es schon massenweise Roboter. Auch diese machen Fehler, auch diese verursachen Unfälle. Diese Probleme sind schon lange gelöst.

egn hat geschrieben:Audi hat mit der Hardware immerhin ein L3 System implementiert. Davon ist Tesla meilenweit entfernt.

Der Audi A8 ist von der Hardware deswegen besser ausgestattet, weil ein Lidar und und zusätzlich neben dem Long-Range Radar zwei Mid-Range Radars verbaut sind. Dazu kommt Audi wegen der besseren Einbausituation auch mit weniger Kameras aus.

Ich weiß, dass Du nach jedem schnappst der was gegen den AP von Tesla schreibt. Aber die Fakten sprechen derzeit sowohl bezüglich Hardware als auch Software stark gegen Tesla.

Daran ändert auch Dein End-to-End AI Traum nichts. Selbst Tesla nutzt nach einem Gespräch, das ich mit einem Tesla Ingenieur hatte, momentan diesen Ansatz nicht für den AP2.


Die Hardware ist überhaupt nicht entscheidend für die Probleme dies zu bewältigen gibt um Autos autonom fahren zu lassen. Das Problem lässt sich softwareseitig lösen. Immerhin können wir auch mit nur zwei Augen von A nach B fahren. Es wird ein Fahrzeug mit entsprechender Softwareausstattung ebenfalls mit relativ wenig Sensoren zuverlässig hinbekommen. Es dauert nun mal eine gewisse Zeit, bis solche Systeme zuverlässig programmiert sind. Obwohl in diesem Bereich schon sehr lange und intensiv geforscht wird sind mir immer noch relativ am Anfang. Ein großer Fehler bei der Entwicklung solcher Systeme ist diese nicht großflächig testen zu wollen. Mit 10, 20 oder 100 Testfahrzeugen ist das Testen der Software völlig witzlos. Oder weniger drastisch ausgedrückt.Die Erkenntnisse eines solchen Verhaltens benötigen unendlich viel mehr Zeit.
Zuletzt geändert von Snuups am 29. Mai 2018, 13:01, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüsse
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Re: Autonomes Fahren

von Leto » 29. Mai 2018, 12:56

egn hat geschrieben:
cer hat geschrieben:Du bemerkst den logischen Bruch zwischen Satz 1 und Satz 2 deines Posts, egn?


Welchen logischen Bruch? :roll:

Audi hat mit der Hardware immerhin ein L3 System implementiert. Davon ist Tesla meilenweit entfernt.

Der Audi A8 ist von der Hardware deswegen besser ausgestattet, weil ein Lidar und und zusätzlich neben dem Long-Range Radar zwei Mid-Range Radars verbaut sind. Dazu kommt Audi wegen der besseren Einbausituation auch mit weniger Kameras aus.

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Davon abgesehen, wie vertrauenswürdig ist ein Hersteller der so viele Bugs in seiner Software hat, und das selbst bei sicherheitskritischen Komponenten wie den Bremsen. :roll:


Da schließe ich mich voll an. Inkl. +1
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Re: Autonomes Fahren

von Leto » 29. Mai 2018, 13:05

Snuups hat geschrieben:Die Hardware ist überhaupt nicht entscheidend für die Probleme dies zu bewältigen gibt um Autos autonom fahren zu lassen. Das Problem lässt sich softwareseitig lösen. Immerhin können wir auch mit nur zwei Augen von A nach B fahren. Es wird ein Fahrzeug mit entsprechender Softwareausstattung ebenfalls mit relativ wenig Sensoren zuverlässig hinbekommen. Es dauert nun mal eine gewisse Zeit, bis solche Systeme zuverlässig programmiert sind. Obwohl in diesem Bereich schon sehr lange und intensiv geforscht wird sind mir immer noch relativ am Anfang. Ein großer Fehler bei der Entwicklung solcher Systeme ist diese nicht großflächig testen zu wollen. Mit 10, 20 oder 100 Testfahrzeugen ist das Testen der Software völlig witzlos.


Die Hardware ist absolut mit entscheidend. Menschen können in sehr weitem Umfang im Bereich der Aktoren Ausfälle kompensieren. Augen haben sehr hohe Dynamik von einzelnen Photonen bis Hell. Dazu gibt es noch Systeme zur Abschattung wie Sonnenblenden, Sonnenbrille, etc. Und dazu eine extrem komplexe, Jahrzehnte trainierte NN Software. Ein Fahrzeug mit einem Stellmotor für die Lenkung und einem milliardenfach einfacheren NN (alles Hardware) spielt unabhängige von den Gewichten der Knoten (Software) noch überholt nicht in der Nähe des Menschen. Daher haben wir auch nach Jahren absurder Versprechen immer noch nur einen Spurhalte- und Lenkassistenten der einfachsten Art.
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Re: Autonomes Fahren

von Snuups » 29. Mai 2018, 13:12

Ganz genau. Der entscheidende Punkt ist die Software. Die Hardware ist bereits verfügbar.
Liebe Grüsse
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Re: Autonomes Fahren

von Wim » 29. Mai 2018, 13:22

was ich bei den systemen, die ich kenne / glaube zu kennen / von denen ich gehört habe, vermisse:

die rückübergabe von "bin im automatikmodus" zu "fahrer! du bist dran" könnte besser gelöst werden. bisher ist hier eher ON/OFF mit einigen überraschungseffekten für den fahrer.
auch wäre es vielleicht sinnvoll, im automatikmodus dem fahrer anzuzeigen, wie "sicher" sich der ap gerade "fühlt". also sind seine entscheidungen durch mehrere parallele entscheidungsprozesse gedeckt oder fährt er gerade eher auf der letzten rille....

also ähnlich einem fahranfänger, der eventuell langsamer wird, wenn er sich unsicher fühlt und/oder den satz murmelt "schatz! ab dem nächsten parkplatz fährst du bitte weiter..."
wer an jeder teslasäule noch andere stecker sehen möchte, der setzt sich sicherlich auch dafür ein, dass phev beim tanken auch strom ziehen können und rewe ihre eigenmarke nur anbieten darf, wenn sie auch die eigenmarken von edeka&co ins regal stellen
 
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Re: Autonomes Fahren

von cer » 29. Mai 2018, 13:25

Ach Quatsch, ich schnappe nach gar nix. Ich reagiere nur, wenn ich
a) das Gefühl habe, der Unterschied in den Konzepten werde nicht verstanden
b) AP und autonomes Fahren in einen Topf geschmissen werden (ist mir leider oben auch passiert, da war ich nicht wachsam)
c) die haarsträubend unreifen Assistenzsysteme, die derzeit anderswo verbaut werden, als wegweisend für künftige Autonomie dargestellt werden, während Tesla pauschal verurteilt wird.

Wir wissen alle nicht, wer was kann und wie weit es mit der Autonomie ist. Audi und Chevy wenden Tricks an, um zumindest formal L4 zu erreichen – über einen eventuellen technologischen Vorsprung sagt das m.E. ebenso wenig wie die Tatsache, dass mancher Tesla-Fahrer sich unsinnigerweise so verhält als hätte er Level 4.

Edit sagt: Ja, Wim, das ist genau meine Kritik an den o.g. Assistenzsystemen: Sie verschleiern geradezu heimtückisch, in welchem Betriebszustand sie gerade sind. Zumindest das scheint mir Tesla, wenn auch nicht optimal, so doch aktuell am besten zu machen.

…und wir reden schon wieder über Assistenten…
 
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Re: Autonomes Fahren

von OS Electric Drive » 29. Mai 2018, 13:33

Ich gebe Dir schon Recht @CER, denn der AP ist nicht mehr als ein Assistenzsystem. Tesla macht es mit Ankündigungen etc zu einem autonomen Produkt. Schau doch mal beim Konfigurator von Tesla vorbei, dort steht es sogar, volles Potential für Autonomes fahren.

Hardware für autonomes Fahren in Model X


https://www.tesla.com/de_DE/modelx

https://player.vimeo.com/video/192179726
Mobil unterwegs: Roadster 2.5 - Tesla Model S85 September 2013-Juni 2017 91.000km seit 26.6. X100D, BMW i3 und Renault ZOE
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Re: Autonomes Fahren

von Snuups » 29. Mai 2018, 13:35

cer hat geschrieben:Wir wissen alle nicht, wer was kann und wie weit es mit der Autonomie ist. Audi und Chevy wenden Tricks an, um zumindest formal L4 zu erreichen – über einen eventuellen technologischen Vorsprung sagt das m.E. ebenso wenig wie die Tatsache, dass mancher Tesla-Fahrer sich unsinnigerweise so verhält als hätte er Level 4.


Ich hatte verstanden das es sich um Level 3 Systeme handelt.
Liebe Grüsse
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Re: Autonomes Fahren

von Leto » 29. Mai 2018, 13:37

Snuups hat geschrieben:Ganz genau. Der entscheidende Punkt ist die Software. Die Hardware ist bereits verfügbar.


Falsche Aussagen werden durch Wiederholung nicht richtig. Weder Sensoren, Aktoren noch NN Hardware haben einen auch nur annähernd geeigneten Stand. Software ist das kleinere Problem, würde man ein ausreichend komplexes und schnelles NN zur Verfügung haben. Wenn ausreichend = Mensch sind wir davon 25 Jahre entfernt wenn Moore hält, sonst mehr. Evtl. geht Autofahren bei geeigneten Infrastruktur- und Standardisierungsmassnahmen früher.
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