Autonomes Fahren

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Re: Autonomes Fahren

von Naheris » 28. Mai 2018, 12:24

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke schon, dass NVidia sehr wohl Objekterkennung betreibt. Zumindest sind in ihren ihre Videos immer alle anderen Objekte im Straßenverkehr und darüber hinaus markiert und annotiert. Und sie nutzen Sensorfusion mit Radar und Lidar als inzwischen zentralen Bestandteil. Das war ursprünglich wohl anders.
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Re: Autonomes Fahren

von OS Electric Drive » 28. Mai 2018, 13:06

Ich finde das Interview / die Aussage von dem Piloten so toll. Ich sehe das ähnlich. Ich denke dass autonome Autos aktuell ein Marketing Gag ist. Ein komplett autonomes Auto kann nicht so schnell in dem aktuellen Verkehr eingesetzt werden. Ich denke dass Systeme miteinander und dem Menschen als oberster Lenker die Sicherheit weiter verbessern werden.

Wenn man sich den AP von Tesla anschaut, was ja gerade so das einzige ist was man nutzen kann, so stellt man fest, dass er bei guten Verhältnissen sehr gut nutzbar ist. Sobald aber Schnee, Regen, schwierige Lichtverhältnisse kommen wird es schon eng für den AP und er lässt sich nicht einschalten.

Wir haben eine Kreuzung in Bönnigheim die sehr sehr schwer zu befahren ist, ich bin mir sicher, dass der AP hier ein Verkeherschaos erzeugen würde.

Ich bin daher sehr zuversichtlich dass wir weiterhin Automaten haben werden die das Leben erleichtern, ich bin sehr pessimistisch, dass es bald autonome Fahrzeuge geben wird.
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Re: Autonomes Fahren

von Naheris » 28. Mai 2018, 13:15

Ein Hauptproblem ist ja zudem, dass die autonomen Fahrzeuge mit Menschen zusammen fahren müssen. Wären die Verkehrswege getrennt wäre das Problem sicherlich um eine Größenordnung einfacher zu lösen.

Persönlich gehe ich von autonomen Fahrzeugen auf Autobahnen und autobahnähnlichen Straßen schon recht bald aus, da hier die Probleme übersichtlich sind. Aber abseits davon dürfte es noch etwas länger dauern.

Zudem frage ich mich, wie gut eine Autonomie nur bei guter Wetterlage wäre. Dann würden die Fahrer keine Erfahrungen mehr sammeln, außer es wird schwierig. Dann dürfte es mit schlechtem Wetter eher gefährlicher werden auf den Straßen, bis dann die Autonomie weit genug ist.
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Re: Autonomes Fahren

von Adastramos » 28. Mai 2018, 14:29

OS Electric Drive hat geschrieben:[...] Ich bin daher sehr zuversichtlich dass wir weiterhin Automaten haben werden die das Leben erleichtern, ich bin sehr pessimistisch, dass es bald autonome Fahrzeuge geben wird.
Dazu zwei Fragen:
Was ist bald?
Was sind die Gründe für den Pessimismus?

Naheris hat geschrieben:[...] Zudem frage ich mich, wie gut eine Autonomie nur bei guter Wetterlage wäre. Dann würden die Fahrer keine Erfahrungen mehr sammeln, außer es wird schwierig. Dann dürfte es mit schlechtem Wetter eher gefährlicher werden auf den Straßen, bis dann die Autonomie weit genug ist.
Mangelnde Übung ist auch in der Fliegerei ein Problem, schön geradeaus fliegen (/oder fahren) kann jeder, kritische Situationen handhaben nicht.
Aber auf der andern Seite muss man in der Mobilität auch einfach sagen, dass die Chancen für Menschen, die nicht mehr fähig sind, selbst zu fahren, genutzt werden sollten. Alte, junge oder beeinträchtigte Menschen können so wieder mobil von A nach B kommen. Zudem pendeln in und um Metropolen Menschen auch mit Bus und Bahn, wodurch die Fahrerfahrung auch im Verhältnis zu einem Berufskraftfahrer gering ist.

Meine Meinung ist, dass es nicht gleich morgen soweit ist, aber wenn wir uns anschauen, was seit 2012, also vor 6 Jahren geschehen ist, wie weit wir heute sind und wie weit wir 2028 sein können, dann würde ich nicht gegen Technologie wetten.

Alles Gute!
Zuletzt geändert von Adastramos am 28. Mai 2018, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.
Die Zeit lässt sich nicht aufhalten.
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Re: Autonomes Fahren

von OS Electric Drive » 28. Mai 2018, 14:33

+1 Naheris

Aber was heißt denn autonom wenn es nur partiell genutzt werden kann. Die Menschen träumen doch von Autos die den Service selber machen lassen.

http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 30564.html

Das war vor 1,5 Jahren und ich denke wir sind der Tatsache dass sich das Auto selbst ausliefert mindestens noch so weit weg wie damals, eher noch weiter.
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Re: Autonomes Fahren

von Elektroniker » 28. Mai 2018, 15:13

Adastramos hat geschrieben:Wenn er jedoch sagt, dass von 6000 täglichen Verkehrsunfällen, die Anzahl auf 0,6% gesenkt werden kann, also auf 36 Unfälle, dann ist dass ein deutlicher (um das 167-fache gestiegener) Sicherheitsgewinn.

Nein, dass hat er eben nicht gesagt.

Adastramos hat geschrieben:Ebenso wertet er die Leistungen und Zurechnungsfähigkeit von Entwicklern und Ingenieuren ab, ...

Nein, das tut er nicht.
Vielmehr macht er wohl klar, dass Entwickler und Ingenieure oft viel zu optimistisch sind, was die Einschätzung der Fähigkeiten der von ihnen geschaffenen Systeme angeht.
Und ich möchte das aus meiner Lebens- und Berufserfahrung heraus durchaus bestätigen.

Adastramos hat geschrieben:Generationen braucht es nicht mehr, bis wir vollautonom fahren können, da wird es wohl eher innerhalb der nächsten zehn Jahre ablaufen, als dass es über 50 oder 60 Jahre bräuchte.
Und meine Meinung dazu ist, dass auch die kommerzielle Luftfahrt -mit Sicherheit später als der Straßenverkehr- dem trotzdem zeitnah folgen kann.

Ich bin überzeugt, dass ein wirklich autonomes Auto auch in 60 Jahren nicht zu kaufen sein wird, wahrscheinlich sogar niemals. Ich halte da die "Experten" für viel zu optimistisch - gerade auch die Entwickler, die an solchen Systemen arbeiten. Warum deren Optimismus verständlich, aber nicht gerechtfertigt ist, ist in dem Interview auch schön erklärt.

Adastramos hat geschrieben:Als Gegenbeispiel könnte man die automatisierte Landung einer Falcon 9 exemplarisch anführen, das kann kein Pilot derartig präzise steuern, denn flugdynamisch ist die erste Stufe massivst instabil.

Nein, das ist kein Gegenbeispiel, weil die Steuerung eines inhärent instabilen Flugkörpers (Falcon oder auch Stealth-Bomber) ein völlig anderes Problem ist, nämlich ein reines Regelungstechnikproblem. Dass hier Maschinen aufgrund der Reaktionsschnelligkeit dem Menschen überlegen sind, ist klar. Das hat mit dem Problem der autonomen Führung eines Fahrzeugs (Luft- oder Landfahrzeug) erst einmal nichts zu tun. Welche ganz anderen Fragestellungen hier problematisch sind, ist in dem Interview ganz gut erklärt.

Adastramos hat geschrieben:Auch wenn es vermutlich sehr vermessen klingen mag, und ich die fliegerische Erfahrung von Manfred Müller und die aus seiner Tätigkeit in der Flugunfalluntersuchung sehr achte, aber ich glaube seine Aussagen kann man so einordnen, wie die eines Verbrennungsmotor-Ingenieur der über Möglichkeiten der eMobilität referiert.

Auch der Vergleich ist in der Tat sehr vermessen.
M. Müller ist ja nicht bloß ein Flugunfalluntersucher. Er ist auch in der Forschung auf dem Gebiet der Automation und künstlichen Intelligenz in der Flugführung sehr lange aktiv und arbeitet da mit Universitäten zusammen. Er hat also wirklich Ahnung von der Materie und ist sicher nicht voreingenommen.

Meine bisher weitgehend auf Bauchgefühl und etwas Lebens- und Berufserfahrung basierende Einschätzung, dass es echt autonome Fahrzeuge auf der öffentlichen Straße und in der zivilen Luftfahrt wohl nie im kommerziellen Maßstab geben wird, sehe ich durch das Interview nun von einem ausgewiesenen Fachmann mit plausiblen Fakten bestätigt.
Ich halte das Streben nach autonomen Autos für einen Irrweg, für eine Verschwendung von Resourcen.
Model ≡ 2019? Wohl eher nicht ... hab die Reservierung wieder storniert.
 
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Re: Autonomes Fahren

von Bones » 28. Mai 2018, 15:53

Ich glaube, die größte Hürde ist doch immer noch die Schuldfrage und ebenso die Unfallrate.
Es sind in meinen Augen die Erwartungen und die Maßstäbe irgendwie ausgeufert.
Der ewige Perfektionismus ist das Problem. An den Menschen wird auch keine 100% Quote gefordert.
Warum also nicht den Maschinen, Programmen und Techniken die gleichen Fehler zugestehen?

Wieviele von den aktuellen (oder von mir aus rückwirkend die letzten 5 Jahre) Unfälle waren denn "menschliches Versagen"?
Wenn ich jeden Tag auf meinem Arbeitsweg mindestens 10 und mehr Menschen währen der Fahrt am Handy spielen sehe oder telefonieren sehe... Wieviele Unfälle passieren durch Unachtsamkeit oder Abgelenktheit des Fahrzeugführenden?
Wieviele durch überhöhte Geschwindigkeit, weil Fahrer sich nicht an die Tempolimits halten?
Wieviele durch Mißachtung von Mindestabständen oder sonstiger Verkehrsregeln?

Ich weiß es nicht, aber ich weiß nicht wirklich, ob uns das bislang immer wieder auflaufende imKreisdrehen weiterbringt.
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Re: Autonomes Fahren

von TommyP. » 28. Mai 2018, 16:24

Stimmt schon. Die menschlichen Verursacher kommen dann ggf. vor Gericht. Wie ist es, wenn das Auto Fehler macht?
Das sind Hürden, die erstmal überwunden werden müssen.
Grüße aus der grünen Heide

Tommy

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Re: Autonomes Fahren

von Adastramos » 28. Mai 2018, 16:25

@Elektriker:

Doch, er spricht von den 99,4% vermiedenen Unfällen, er zieht eine Analyse eines Mathematikprofessors heran:
CPT Müller hat geschrieben:Welche Zuverlässigkeit kann erwartet werden? Der Mathematikprofessor und „Guru“ für autonomes Fahren Amnon Shashua, der nach Medienberichten an der „Weltformel für autonomes Fahren“ arbeitet, veröffentlichte folgende Zahlen: Die Analyse von 6 Mio. Autounfällen zeigte 37 typische Szenarien, die mit 99,4% Zuverlässigkeit von den mathematischen Modellen beherrscht werden können. Diese Aussage bedeutet im Umkehrschluss, dass 0,6% der mehr als 6.000 täglichen Unfälle in der BRD auch mit den besten autonomen Computern weiterhin passieren werden.

Ebenso spricht er vom "Spieltrieb" der Ingenieure, was nicht sehr schmeichelhaft gegenüber ihrer Entwicklungsarbeiter ist:
CPT Müller hat geschrieben:Es muss allerdings darauf geachtet werden, dass der „Spieltrieb“ von Ingenieuren nicht dazu führt, dass zusätzliche Risiken entstehen.

Ein autoritäres Argument (wie die Aussage eines Fachmannes) kann stimmen, muss aber nicht, man muss es im Kontext sehen. Lebens- und Berufserfahrung kann zutreffen, jedoch hat vorallem die technische Geschichte eines gezeigt: neue Entwicklungen haben ihr Potential erst vor sich.
Die Eisenbahn wurde unterschätzt, das Automobil wurde unterschätzt, Luftfahrzeuge schneller als der Schall wurden unterschätzt, der PC, so klein und leistungsfähig er heute ist, wurde unterschätzt, das Internet ebenso, die eMobilität schenke ich mir als Beispiel; genau das gleiche machen wir, wenn gesagt wird "Das wird nie was!". Das waren Aussagen, die von Fachmännern, von Experten ihres Faches gemacht wurden - die Realität zeigte eine andere Entwicklung auf.

Wie Bones sagte, ist die Verantwortung beim Unfall eine Frage die geklärt werden muss, was jedoch eher ein juristisches Problem ist, als ein technisches.
Die Fähigkeit Objekte und Verkehrsteilnehmer zu erkennen, wird zunehmen, die Fähigkeit mehrere Sensorinputs zu analysieren und zu interpretieren wird zunehmen, die sensorische Erfassung ist weit schneller und umfassender, als die des Menschen. Regelkonformes Fahren wird erhöht, damit auch die Sicherheit.
Das Interpretieren des Daten-Inputs stellt zur Zeit noch ein Problem dar, welches gelöst wird. Wir Menschen sind lange nicht so überragend, wie wir gern annehmen, weder in der Reaktionszeit, noch im Gefahrenbewusstsein. Der Mensch gewöhnt sich zudem sehr gern an potentielle Gefahren, was man an der Entrüstung bei seltenen Unfällen/Unglücken sichtbar wird, häufiges jedoch gern in kauf genommen wird.

Ich appeliere nur an alle, dass wir offen an die Sache herangehen und nicht vorverurteilend alles, aus einem "Bauchgefühl" heraus ablehnen und der Technologie auch Zeit lassen, sich zu entwickeln und nicht am Status Quo festnageln, was in Zukunft möglich sein wird. Technologie ist zum Glück temporär, solange sie nicht gegen Naturgesetze verstößt. So sollten wir auch temporär urteilen, was heute Stand der Technik ist und entsprechend auch nur für heute gilt.

Alles Gute!

P.S. Eine Statistik über die Unfallursachen 2017 in DEU:
Bild
Quelle: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... aelle.html
Zuletzt geändert von Adastramos am 28. Mai 2018, 16:29, insgesamt 2-mal geändert.
Die Zeit lässt sich nicht aufhalten.
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Re: Autonomes Fahren

von OS Electric Drive » 28. Mai 2018, 16:27

Bones hat geschrieben:Ich glaube, die größte Hürde ist doch immer noch die Schuldfrage und ebenso die Unfallrate.
Es sind in meinen Augen die Erwartungen und die Maßstäbe irgendwie ausgeufert.
Der ewige Perfektionismus ist das Problem. An den Menschen wird auch keine 100% Quote gefordert.
Warum also nicht den Maschinen, Programmen und Techniken die gleichen Fehler zugestehen?

Wieviele von den aktuellen (oder von mir aus rückwirkend die letzten 5 Jahre) Unfälle waren denn "menschliches Versagen"?
Wenn ich jeden Tag auf meinem Arbeitsweg mindestens 10 und mehr Menschen währen der Fahrt am Handy spielen sehe oder telefonieren sehe... Wieviele Unfälle passieren durch Unachtsamkeit oder Abgelenktheit des Fahrzeugführenden?
Wieviele durch überhöhte Geschwindigkeit, weil Fahrer sich nicht an die Tempolimits halten?
Wieviele durch Mißachtung von Mindestabständen oder sonstiger Verkehrsregeln?

Ich weiß es nicht, aber ich weiß nicht wirklich, ob uns das bislang immer wieder auflaufende imKreisdrehen weiterbringt.


Dennoch ist es nicht erlaubt. Es gibt klare Regeln für das was erlaubt ist und was nicht. Man kann es leider immer schwerer überprüfen. Wie will ich überprüfen ob eine Hand oder eine Orange das notwendige Moment erzeugt haben, dass der Fahrer stets aufmerksam war etc.

Menschen sind fehlbar keine Frage, nur wird das gleiche nicht für Maschinen gelten.
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