Autonomes Fahren

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Re: Autonomes Fahren

von cer » 5. Mai 2018, 20:33

Über das mit Gewalt hingedengelte Level 3 Zeugs, das in der Praxis nicht funktioniert und so auch nie funktionieren wird decken wir besser den Mantel des Schweigens.
Da war AP1 am ersten Tag schon näher dran – wurde halt nur vom Hersteller nicht aggressiv beworben.
Wenn wir jedoch von Autonomie reden, verstehe ich darunter echtes selbständiges Fahren auf freien Strecken. Hat keiner in Serie, kann daher von uns nicht beurteilt werden. Daran ändern auch Zurechtweisungen eurerseits nichts.
 
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Re: Autonomes Fahren

von smartgrid » 5. Mai 2018, 20:35

Häh? Fährt bei Waymo etwa ein Fahrer-für-alle-Fälle mit oder werden die Kisten wie die Drohnen ferngesteuert? Ich denke doch nicht, oder?
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Re: Autonomes Fahren

von Naheris » 5. Mai 2018, 21:08

Level 3: Automatisierung in ggf. begrenztem Einsatzgebiet und zeitnahme Eingreifen durch den Fahrer. Dauernde Überwachung ist nicht nötig.
Level 4: Automatisierung in ggf. begrenztem Einsatzgebiet mit Notstopp im Falle, dass das der Fahrer nicht übernimmt.
Level 5: Automatisierung in ggf. begrenztem Einsatzgebiet ohne Eingriffsnotwendigkeit durch den Fahrer.

Tesla kann nichts davon. Tesla bricht mitunter instant ab, ohne Vorwarnung. Wie jedes andere Spurführungssystem auf diesem Planeten.

Cadillac bricht auch ab, aber erlaubt auf vordefinierten Routen Hands-Off zu fahren.

Audi erlaubt Level 3 im Stau (sobald legal). Das heißt, man muss als Fahrer nicht mehr aktiv aufpassen. Das System bricht nicht mehr einfach so ab und erlaubt einem 10 Sekunden Zeit zu übernehmen. Wäre das ein einfaches Feature, dann hätten das sicherlich schon ganz viele andere Fahrzeuge, inkl. Tesla. Haben sie aber nicht.

Klar, man darf den Audi noch nirgends damit fahren lassen. Und es geht nur im Stau bis 60 km/h. Und nur auf Autobahnähnlichen Straßen. Und er bildet vielleicht nicht immer eine Rettungsgasse. Aber der Tesla tut das auch nicht von selber. Er fährt dem Fordermann nach. Und bildet der keine Gasse, dann tut das der Tesla auch nicht. Und bildet er eine Gasse, dann hat das nichts mit dem Tesla zu tun, sondern dem Fordermann. Der Audi kann das mitunter von alleine Bilden. Klappt vielleicht nicht immer. Aber selbst eine 50%-Chance ist sicherlich höher entwickelt als eine 0%-Chance.

Bei Cadillac kann man, solange das System grünes Licht zeigt, die Hände permanent vom Lenkrad nehmen. Das erlaubt er nur auf Straßen, die entsprechend vermessen sind. Das Auto hat dabei so genaue Scanner, dass es auch von falschen oder fehlenden Fahrbahnmarkierungen nicht sofort aus der Spur gebracht wird. Sobald eine Ecke zu schlecht wird warnt das System vor und wird zu einem normalen Spurführungsassistenten. Also muss der Fahrer immer aufpassen - was das Auto auch überwacht.

Tesla kann das nicht. Da zieht das Fahrzeug dann mitunter schon mal sehr plötzlich von der Spur und der Fahrer muss extrem schnell "zugreifen". Beim CT6 ist das nicht so.

Hier ein direkter Vergleich mit Wertung vom CT6 und Tesla AP2, schön geschrieben (Englisch):
https://www.businessinsider.de/how-tesla-autopilot-compares-to-cadillac-super-cruise-2017-10?r=US&IR=T

Diese beiden Systeme sind weiter entwickelt als Tesla (eines davon käuflich). Natürlich haben sie immer noch Macken, denn sie sind ja nicht Level 4+. Cadillacs System ist sogar immer noch nur Level 2, d.h. es könnte eigentlich instant abbrechen. Die Systeme sind in diesem Belang höher entwickelt als der derzeitige Autopilot von Tesla, und das mit irgendwelchen Sonderfällen herunter zu reden macht Tesla nicht besser.

Übrigens könnt ihr gerne mal in den Cadillac-Foren lesen, was die vom CT6 Supercruise halten. Scheinbar ist man da recht zufrieren mit. Und von einem Unfall davon hat man auch noch nicht gehört - um mal das Argument aus den ersten Monaten vom Autopilot auf diesem Forum hier zu nutzen. :mrgreen:

Fazit: in allen direkten Vergleichen gewinnt Cadillac Supercruise die "Confidence" der Fahrer. Es ist somit wohl das bessere System, auch wenn es eingeschränkt ist. Und der Cadillac hat übrigens auch außerhalb von Supercruise eine Spurführungshilfe, wie jedes andere Fahrzeug seiner Klasse auch. Das ist dann eben nicht mehr Hands-Free. Aber schlecht scheint es nicht wirklich zu sein.

@Cer:
AP am Tag 1 hatte nicht einmal ACC. :mrgreen:

Und nein, AP1 ist nicht besser als andere Hersteller. Man kann nur die Hände weg nehmen. Bessere Systeme mit höherer Erkennung gibt es inzwischen auch schon in der Kompaktklasse. Fahr mal einen neuen Leaf, Du wirst überrascht sein, was der noch alles erkennt. Oder ein e-Golf im Schneegestöber auf Landstraßen. Weil da einfach drei Jahre Technologieunterschied drin sind, die keine Software der Welt ausgleichen kann. Und weil die Objekterkennung von Mobileye ist, nicht Tesla.
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Re: Autonomes Fahren

von sustain » 5. Mai 2018, 22:32

Immer wieder toll wie Leute die keinen AP fahren ihr angelesenes Wissen als Fakten ausgeben. AP2 bricht nicht ab ohne Warnung, das ist totaler Schmarn wie so vieles was man hier liest. Bin heute wieder 300km AP2 gefahren von 330km, es ist eine Freude mittlerweile, sehr elegant und obersmooth. Cadillac ist meilenweit entfernt von dem was AP2 gerade kann. Und was Audi im Stau bietet kann Ap1 und Ap2 schon längst. Warum ich das behaupte, weil ich es täglich einsetze im Gegensatz zu manch anderen hier.
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Re: Autonomes Fahren

von sustain » 5. Mai 2018, 22:33

cer hat geschrieben:Über das mit Gewalt hingedengelte Level 3 Zeugs, das in der Praxis nicht funktioniert und so auch nie funktionieren wird decken wir besser den Mantel des Schweigens.
Da war AP1 am ersten Tag schon näher dran – wurde halt nur vom Hersteller nicht aggressiv beworben.
Wenn wir jedoch von Autonomie reden, verstehe ich darunter echtes selbständiges Fahren auf freien Strecken. Hat keiner in Serie, kann daher von uns nicht beurteilt werden. Daran ändern auch Zurechtweisungen eurerseits nichts.


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Re: Autonomes Fahren

von Mathie » 5. Mai 2018, 23:09

sustain hat geschrieben:Immer wieder toll wie Leute die keinen AP fahren ihr angelesenes Wissen als Fakten ausgeben. AP2 bricht nicht ab ohne Warnung, das ist totaler Schmarn wie so vieles was man hier liest.

Bei AP1 kenne ich die Aufforderung sofort zu übernehmen, ohne Vorwarnung, ist das bei AP2 anders, gibt es da einen Countdown o.ä.?

Ich kenne das Audisystem nicht, aber angeblich hat man da 10s Zeit nach der Warnung, bis man bereit sein muss, das Auto zu übernehmen. Da würde ich mich trauen, parallel Mails zu lesen o.ä. Im Stau reichen mir 10 Sekunden, um die nötige Situational Awareness zu bekommen, den Wagen zu übernehmen. Beim AP1 lese ich keine Mails wenn ich fahre.

Bin heute wieder 300km AP2 gefahren von 330km, es ist eine Freude mittlerweile, sehr elegant und obersmooth.

Sehe ich bei unserem AP1 ähnlich, nutze ihn gerne und finde dass der AP das Fahren erleichtert auch wenn man ihn permanent überwachen muss.

Cadillac ist meilenweit entfernt von dem was AP2 gerade kann.
kann ich nicht beurteilen, da ich den Caddy noch nicht gefahren bin. Finde das Thema Hand vom Lenkrad nehmen wird bei L2 überbewertet, kann ja nix anderes machen, wozu ich meine Hände brauche, muss ja jederzeit sofort übernehmen können.

Und was Audi im Stau bietet kann Ap1 und Ap2 schon längst. Warum ich das behaupte, weil ich es täglich einsetze im Gegensatz zu manch anderen hier.

Fahrerisch vermutlich ja, wenn das System aber tatsächlich eine zehnsekündige Übernahmfrist garantiert, könnte man tatsächlich im Stau Mails bearbeiten (am im Halter befestigten Device lesen und mit Siri diktieren, das Gerät ablegen und die nötige Situational Awareness Erlangen wäre mir innert 10s zu stressig). Wenn das mal geht, wäre der Audi weiter, als es Tesla heute ist. Ob der AP2 dann auch L3 können wird, wird man dann sehen.

Gruß Mathie
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Re: Autonomes Fahren

von sustain » 5. Mai 2018, 23:19

Mathie hat geschrieben:
sustain hat geschrieben:Immer wieder toll wie Leute die keinen AP fahren ihr angelesenes Wissen als Fakten ausgeben. AP2 bricht nicht ab ohne Warnung, das ist totaler Schmarn wie so vieles was man hier liest.

Bei AP1 kenne ich die Aufforderung sofort zu übernehmen, ohne Vorwarnung, ist das bei AP2 anders, gibt es da einen Countdown o.ä.?

Ich kenne das Audisystem nicht, aber angeblich hat man da 10s Zeit nach der Warnung, bis man bereit sein muss, das Auto zu übernehmen. Da würde ich mich trauen, parallel Mails zu lesen o.ä. Im Stau reichen mir 10 Sekunden, um die nötige Situational Awareness zu bekommen, den Wagen zu übernehmen. Beim AP1 lese ich keine Mails wenn ich fahre.

Bin heute wieder 300km AP2 gefahren von 330km, es ist eine Freude mittlerweile, sehr elegant und obersmooth.

Sehe ich bei unserem AP1 ähnlich, nutze ihn gerne und finde dass der AP das Fahren erleichtert auch wenn man ihn permanent überwachen muss.

Cadillac ist meilenweit entfernt von dem was AP2 gerade kann.
kann ich nicht beurteilen, da ich den Caddy noch nicht gefahren bin. Finde das Thema Hand vom Lenkrad nehmen wird bei L2 überbewertet, kann ja nix anderes machen, wozu ich meine Hände brauche, muss ja jederzeit sofort übernehmen können.

Und was Audi im Stau bietet kann Ap1 und Ap2 schon längst. Warum ich das behaupte, weil ich es täglich einsetze im Gegensatz zu manch anderen hier.

Fahrerisch vermutlich ja, wenn das System aber tatsächlich eine zehnsekündige Übernahmfrist garantiert, könnte man tatsächlich im Stau Mails bearbeiten (am im Halter befestigten Device lesen und mit Siri diktieren, das Gerät ablegen und die nötige Situational Awareness Erlangen wäre mir innert 10s zu stressig). Wenn das mal geht, wäre der Audi weiter, als es Tesla heute ist. Ob der AP2 dann auch L3 können wird, wird man dann sehen.

Gruß Mathie


Naheris hat behauptet der AP bricht ohne Vorwarnung ab, hab ich beim AP2 noch nie erlebt. Generell Abbrüche vom System sind extrem selten, kenn ich eigentlich nur wenn man mit dem AP 150 fährt und dann aufs Strompedal tritt. Die meisten Abbrüche verursacht man als Fahrer aufgrund von Eingriffen. Die 10 sec beim Audi will ich sehen, wie will ein Audi 10 sec in die Zukunft schauen, bin da sehr gespannt drauf.
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Re: Autonomes Fahren

von cer » 5. Mai 2018, 23:25

Wir kommen hier nicht weiter, wenn je nach Bedarf die Assistenzfunktionalität mit in die Betrachtung einbezogen wird oder keinesfalls einbezogen werden darf. Ich dachte, es geht um autonomes Fahren, das fängt frühestens bei Lebel 3 an, und das gibt’s noch nicht in Europa. (Cadillac mal außen vor, kenn ich nicht, wäre bei uns wohl auch nicht zulassungsfähig…)

Zu den Assistenten: Ich bin heute wieder 5er gefahren. Der Vorwurf des Aussteigens ohne Vorwarnung, ohne Hinweis und (trotz HUD) ohne klare Indikation geht eindeutig an BMW (zwei Linien wechseln von grün nach grau – kein akustisches Signal, kein Blinken der Anzeige, keine sonstige Warnung). Und natürlich steigt das System in den heikelsten Momenten aus.
(Schweigen wir davon, dass es mich vorher durch Pingponging schon x-mal zum manuellen Eingriff gezwungen hat – auf gerader Autobahn).
Das ist bei VW / Audi dasselbe, hab ich schon erlebt, und beim Daimler machen sie es auch nicht besser, sagen Kollegen.
So lange derart unreife, heimtückische, unergonomische, hoch lebensgefährliche Systeme von den deutschen Premiummarken – ohne den Hauch von Kritik seitens der „Fachpresse“ oder auch seitens der üblichen Verdächtigen hier im Forum – verkauft werden können, so lange steht Teslas AP für mich diesbezüglich erst mal über der Kritik. Hier wird nämlich nicht nur seltener ausgestiegen, es wird vor Allem auch sauber gewarnt – wenigstens im Moment des Abbruchs, was das allermindeste sein sollte.
 
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Re: Autonomes Fahren

von Mathie » 6. Mai 2018, 00:08

@sustain das Beschleunigen über 150 bei aktiviertem AP ist auch das Ausstiegsszenario, dass ich schon mehrmals mit unserem AP1 erlebt habe. Da leuchtet dann schlagartig ein ganzer Tannenbaum und man wird aufgefordert sofort zu übernehmen. Hab mich noch nicht getraut auszuprobieren was passiert wenn nicht. Vorwarnung wie sie bei L3 erforderlich wäre, gibt es jedenfalls nicht.

Die Frage mit den 10s hab ich mir auch schon gestellt, eigentlich muss das Fahrzeug um zu garantieren, dass es noch 10s die Situation sicher beherrscht schon L4 beherrschen. Evtl. Aber eben nur auf bestimmten Streckentypen und es warnt 10 s vor verlassen der entsprechenden Streckenbereiche. Wäre zumindest ein Erklärungsversuch.

@cer Abschalten ohne akustische Warnung ist in meinen Augen ein massiver Fehler im Design einer AssistenzFunktion, gerade weil man ja in kritischen Situationen die Augen auf dem Verkehrsgeschehen haben sollte und nicht das Mäusekino betrachten.

Gruß Mathie
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Re: Autonomes Fahren

von Snuups » 6. Mai 2018, 02:25

L3 Autonomie kann eh noch keiner bieten. Ich denke da muss man einfach abwarten. Es ist auch nicht relevant wer das zuerst anbietet sondern wer das in bezahlbaren Autos verkauft. So lange mache ich nir gar keine Gedanken über Fahr Assistenz Systeme.
Liebe Grüsse
Snuups

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