Autonomes Fahren

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Re: Autonomes Fahren

von Grobi » 31. Mär 2018, 17:57

Dornfelder10 hat geschrieben:
Zum Autofahren brauchst Du keine echte Intelligenz.
Du sollst Dich nur an die Regeln halten.


Leider falsch.

Würden wir uns nur an "Regeln" halten, würde der Strassenverkehr zusammenbrechen und es würde viel mehr Unfälle geben.

Vor ein paar Jahren war ich auf einer Landstrasse unterwegs, als plötzlich ein grosser Baum auf der Strasse lag.

Die Feuerwehr leitete den Verkehr an der Unfallstelle über einen Wirtschaftsweg, der sonst gesperrt ist, vorbei.

Hier liegt eigentlich eine klare "Regelverletzung" vor.
Hält dein überlegenes "selbstfahrendes Auto" sich also nun stur an die Regeln, muss es an der Stelle stehen bleiben und verursacht einen Rückstau.
Ich bin auch schon auf einer Autobahn als Geisterfahrer unterwegs gewesen.
Eine extreme Regelverletzung.
Aber die Polizei hatte uns dazu aufgefordert, nachdem zwei LKWs umgekippt waren und die Aussfahrt nur 300 m hinter uns lag.
So konnte die Unfallstelle abgesichert werden und die Kräne hatten Platz für die Bergung.

So, und jetzt kommst Du und sagst: Das autonome Auto muss nur rechnen und sich an die Regeln halten.
Wie will denn dein "selbstfahrendes Auto" die oben genannten Situationen lösen? :shock:
Auf deine Antwort bin ich jetzt gespannt.


Dornfelder10 hat geschrieben:Du sollst nicht kreativ sein und irgendwas erfinden.


Wo habe ich davon gesprochen, man müsse "kreativ" sein oder "etwas erfinden"?
Was hat das mit problemlösenden Denken zu tun?

Dornfelder10 hat geschrieben:Auf der Straße bleiben und niemanden umfahren - das reicht.


Nein, das reicht nicht.
Manchmal kann es ratsam sein, die Strasse zu verlassen. Manchmal ist es besser, auf das Wildschwein voll draufzuhalten.
Dazu braucht es eine Instanz, die bereit ist, Entscheidungen zu treffen aus dem Bewusstsein heraus.
Ein Computer wird das in absehbarer Zeit nicht können. Der kann höchstens eine Situation meistern, die sein Programmierer so erwartet hat. Kommt ein neues Problem, scheitert der Computer zwangsläufig...

Dornfelder10 hat geschrieben:Und das wird sehr bald (<5 Jahre) sehr sicher gehen.


Wenn es beim Auto weniger als 5 Jahre dauert, wie lange glaubst Du dann, wird es bei Bahn und Flugzeug noch dauern?
 
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Re: Autonomes Fahren

von Dornfelder10 » 31. Mär 2018, 22:46

Grobi hat geschrieben:Leider falsch.

Würden wir uns nur an "Regeln" halten, würde der Strassenverkehr zusammenbrechen und es würde viel mehr Unfälle geben.

Vor ein paar Jahren war ich auf einer Landstrasse unterwegs, als plötzlich ein grosser Baum auf der Strasse lag.

Die Feuerwehr leitete den Verkehr an der Unfallstelle über einen Wirtschaftsweg, der sonst gesperrt ist, vorbei.

Hier liegt eigentlich eine klare "Regelverletzung" vor.
Hält dein überlegenes "selbstfahrendes Auto" sich also nun stur an die Regeln, muss es an der Stelle stehen bleiben und verursacht einen Rückstau.
Ich bin auch schon auf einer Autobahn als Geisterfahrer unterwegs gewesen.
Eine extreme Regelverletzung.
Aber die Polizei hatte uns dazu aufgefordert, nachdem zwei LKWs umgekippt waren und die Aussfahrt nur 300 m hinter uns lag.
So konnte die Unfallstelle abgesichert werden und die Kräne hatten Platz für die Bergung.

So, und jetzt kommst Du und sagst: Das autonome Auto muss nur rechnen und sich an die Regeln halten.
Wie will denn dein "selbstfahrendes Auto" die oben genannten Situationen lösen? :shock:
Auf deine Antwort bin ich jetzt gespannt.

Mit meiner Aussage "keine echte Intelligenz" meine ich dass man bei weitem nicht die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns erreichen muss. Für das von Dir geschilderte Szenario reicht ein "Hundehirn" völlig aus. Dem kannst Du auch beibringen dass er erst nach Erlaubnis von Dir in den See zum baden springt. Jeder noch so dumme Hund ist dafür intelligent genug - in 99% scheitert es an der Erziehung :lol:

Grobi hat geschrieben:Nein, das reicht nicht.
Manchmal kann es ratsam sein, die Strasse zu verlassen. Manchmal ist es besser, auf das Wildschwein voll draufzuhalten.
Dazu braucht es eine Instanz, die bereit ist, Entscheidungen zu treffen aus dem Bewusstsein heraus.
Ein Computer wird das in absehbarer Zeit nicht können. Der kann höchstens eine Situation meistern, die sein Programmierer so erwartet hat. Kommt ein neues Problem, scheitert der Computer zwangsläufig...

Da haben wir scheinbar unterschiedliche Vorstellungen wie schnell sich künstliche Intelligenz entwickeln wird. Ich bin da bei so einfachen Aufgaben durchaus optimistisch.
Natürlich wird es auch Situationen geben in der ein Mensch noch lange Zeit besser als der Computer ist. Jede neue Technologie hat auch Nachteile. Das verhindert aber trotzdem ab einem gewissen Reifegrad nicht dass sie trotzdem eingeführt wird. Als Notfallplan wäre ja auch möglich dass in den 0,0x% der Zeit in der das Auto nicht mehr weiter weiß das Fzg. von einem Leitstand Unterstützung bekommt. Da kommen dann auf xtausen Fzg. jeweils ein "Drohnenpilot" der die Extremfälle regelt.

Grobi hat geschrieben:Wenn es beim Auto weniger als 5 Jahre dauert, wie lange glaubst Du dann, wird es bei Bahn und Flugzeug noch dauern?


Beim Flugzeug scheitert es in meinen Augen nicht an der Technologie sondern am Business case. Boing und Airbus verkaufen jedes Jahr <2000 Flugzeuge. Wenn man da zig-Milliarden an Entwicklungskosten wieder einspielen möchte wird das schwierig. Ich würde mal schätzen dass es weltweit hundert mal mehr Berufskraftfahrer gibt als Piloten. Da rollt der Rubel.

Gruß

Bernhard
 
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Re: Autonomes Fahren

von Grobi » 1. Apr 2018, 00:54

Mathie hat geschrieben:Also ist ein Golf ein besseres Auto als ein Tesla, schließlich gibt es sehr viele Golf und nur wenige Teslas. Habe ich Dich richtig verstanden?


Einen Tesla habe ich schon gesehen.
Ein selbstfahrendes Auto noch nicht.
Ein selbstfliegendes Flugzeug auch noch nicht, obwohl die Technik hierzu seit mindestens 50 Jahren vorhanden wäre. Zu gefährlich, der Mensch ist besser!
Wie naiv muss man sein zu glauben, dass so etwas nun gerade in unserem hochkomplexen Strassenverkehr in wenigen Jahren Realität sein soll? Das ganze ist doch nur ein Hype, ausser immer raffinierterer Totalüberwachung des Fahrers wird nichts davon kommen.
Dieser Aspekt geht leider immer völlig unter bei dem Thema.



Mathie hat geschrieben:Ich hatte Dir weiter vorne schon mit Links widersprochen, Deine Behauptung ist immer noch falsch. Bei aktuellen autonomen U-Bahnen werden die Fahrzeuge nicht im Detail von Menschen in Leitständen überwacht. Wenn Du der Meinung bist, dass es anders ist, Belege es bitte mit Links.


http://www.sueddeutsche.de/bayern/verke ... -1.3445130
"Die beiden fahrerlosen Linien U 2 und U 3 werden an drei Arbeitsplätzen überwacht. Jeder der Schreibtische hat die Form eines Halbkreises und trägt zehn Monitore, auf denen zum Beispiel ein bestimmter Zug als schematische Zeichnung zu sehen ist. Der Mitarbeiter muss nur draufklicken, um eine Tür zu entsperren. Der Nachbarbildschirm zeigt Livebilder aus dem Waggon. "

Alles ganz genau bewacht, die Mitarbeiter können jederzeit eingreifen.



Auf den Rest deines Textes will ich jetzt nicht im Detail eingehen, weil du meiner Ansicht nach nicht verstehst oder verstehen willst, worum es geht.
Assistenten werden sich immer mehr durchsetzen und das ist auch gut so. Fahren wird aber immer noch der Mensch, weder Level 3 noch Level 5 werden je kommen.
Level 3 ist besonders widersinnig, denn das System bräuchte dazu ein "Bewusstsein", dass es nun nicht mehr in der Lage ist "selber" zu fahren, und nun der Mensch ran muss.
Woher soll dieses Bewusstsein denn kommen?
Man könnte auch sagen: Der Idiot ist ein glücklicher Mensch, denn er weiss nicht, dass er ein Idiot ist!
Das UBER - Level 3 Fahrzeug ist glückselig in die Radfahrerin hineingerast, denn es hat eben das Problem nicht erkannt und gab keinerlei Signal an den Fahrer, die Kontrolle zu übernehmen.
Wenn der Programmierer des UBER Autos ein Problem erkannt hat, kann er es auch lösen, also ist eine Übergabe an den Fahrer gar nicht nötig: Wenn die Linien verschwinden von der Fahrbahn, sucht sich der Computer einfach andere Bezugspunkte und kann weiterfahren. Wo ist das Problem? Der Mensch kann es doch auch.
Wenn der Programmierer aber das Problem nicht berücksichtigt, dann ist es auch nicht vorhanden, und das Auto wird mit Level 3 munter ins Verderben fahren...

Dieses Problem wird man solange nicht lösen können, solange Computer nur rechnen und nicht denken können.

Eine Abschlussfrage:
Wie viele Fahrstunden hast Du genommen, bevor Du deinen Führerschein hattest?
Wie viele Unfälle hast Du seit dem Verschuldet?

Bei mir waren es glaube ich so 25 Stunden a 45 Minuten, und Unfälle hatte ich seitdem in über 20 Jahren überhaupt keine.
Ich bin vielleicht 300 Kilometer mit Fahrlehrer gefahren (ein halber Tank), danach durfte ich die Welt unsicher machen.

Ich hatte nie Schnee und Eis in der Fahrschule, ich hatte nie Rechtsverkehr, bin nie mit einem LKW oder Motorroller gefahren, nie mit Anhänger, kannte keine Schlaglöcher wie ich sie später in Russland erlebte. Dies und tausend andere Dinge konnte ich später total problemlos bewältigen, obwohl mich mein Fahrlehrer darauf gar nicht "programmiert hatte".

Die Autonomen Autos aber sollen nun ein paar Millionen Fahrstunden nehmen und ein paar hundert Millionen Meilen dabei fahren(oder gar Milliarden?)
Warum brauchen die so unglaublich lange, wo "autonome Autos doch so viel sicherer ist als der Mensch"?

Ich würde jetzt von einem sicheren Aspiranten erwarten, dass er weniger Fahrstunden braucht als der Mensch, der ja angeblich so gefährlich sei. Warum aber ist es offenbar genau umgekehrt, der Fahrschüler "autonomes Fahrzeug" macht schon seit vielen Jahren Fahrstunden und hat immer noch nicht die Prüfung bestanden? Wann glaubst Du, können wir mit einem Bestehen der Prüfung denn rechnen?
 
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Re: Autonomes Fahren

von Leto » 1. Apr 2018, 12:42

Nun, mit der AI Singularität in vieleicht einer Generation, wenn nicht narrow AIs sondern NNs der Komplexität des menschlichen Gehirns verfügbar werden, wird es schon L5 Fahrzeuge geben. Sobald eine Super AI autofahren gelernt hat. Falls es dann nicht als Sklaverei betrachtet würde eine solche AI zum Chauffeur zu verdammen. Fahrzeuge die von A nach B unter Überwachung des Fahrers fahren kommen viel früher, sind im Prinzip da. Auch L4 mit stark eingeschränkter ODD.

Nur die L5 Faselei von Tesla seit einem Jahr ist halt Quark.
2. Model S 90D, seit 9/16, Midnight Silver/Grau/Carbon, Lenkassistent aka AP1, alles außer Tiernahrung und Pano, E.ON Basisbox Kombi und wallb-e eco, je 22kW und BEW "ein Preis" Roaming Vertrag für RWE Säulen sowie TNM Ladekarte und Plugsurfing
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Re: Autonomes Fahren

von Mathie » 1. Apr 2018, 13:16

Grobi hat geschrieben:
Mathie hat geschrieben:Also ist ein Golf ein besseres Auto als ein Tesla, schließlich gibt es sehr viele Golf und nur wenige Teslas. Habe ich Dich richtig verstanden?


Einen Tesla habe ich schon gesehen.
Ein selbstfahrendes Auto noch nicht.

Du wechselst das Thema! Weiter vorne hast Du Menge mit Qualität korreliert, deshalb habe ich Dich gefragt, ob Du den Golf für ein besseres Auto hältst als den Tesla. Ich möchte Dir helfen, Deine mir offensichtlichen Denkfehler zu verstehen und Gelegenheit geben, etwas zu lernen. Ich lerne aus Deiner Argumentation auch eine Menge, wäre ja unfair, wenn nur ich von unserer Diskussion profitiere! ;)

Jetzt scheinst Du nur das für existent zu halten, was Du gesehen hast.

Lass uns mal ein Gedankenexperiment machen:

Du hast mich vermutlich noch nie gesehen. Woran machst Du fest, dass es mich gibt, also eine Person die an Ostern mit einem Mobile Device etwas im TFF-Forum postet? Wenn das Sehenkönnen eine notwendige Bedingung wäre, um die Existenz von etwas zu beweisen, dann könntest Du nicht wissen, ob der Account Mathie nicht von einem Chatbot bedient wird. Stimmst Du mir soweit zu?

Hältst Du es für möglich, dass Du gerade mit einem Chatbot kommunizierst?

Falls nein, ist Dein Argument, dass Du noch nie ein selbstfahrendes Auto gesehen hast, kein Argument gegen die mögliche Existenz selbstfahrender Autos. Einverstanden?

Wenn Du es für möglich hältst, dass Mathie ein Bot ist, was lässt Dich daran zweifeln, dass Bots Autofahren können?

Hältst Du es im Rahmen dieses Threads immer noch für sinnvoll, festzustellen, dass Du noch nie ein selbstfahrendes Auto gesehen hast?

Mathie hat geschrieben:Ich hatte Dir weiter vorne schon mit Links widersprochen, Deine Behauptung ist immer noch falsch. Bei aktuellen autonomen U-Bahnen werden die Fahrzeuge nicht im Detail von Menschen in Leitständen überwacht. Wenn Du der Meinung bist, dass es anders ist, Belege es bitte mit Links.


http://www.sueddeutsche.de/bayern/verke ... -1.3445130
"Die beiden fahrerlosen Linien U 2 und U 3 werden an drei Arbeitsplätzen überwacht. Jeder der Schreibtische hat die Form eines Halbkreises und trägt zehn Monitore, auf denen zum Beispiel ein bestimmter Zug als schematische Zeichnung zu sehen ist. Der Mitarbeiter muss nur draufklicken, um eine Tür zu entsperren. Der Nachbarbildschirm zeigt Livebilder aus dem Waggon. "

Alles ganz genau bewacht, die Mitarbeiter können jederzeit eingreifen.

Drei Mitarbeiter, die auf jeweils 10 Monitoren zwei vollständige U-Bahnlinien überwachen, nennst ernsthaft „alles ganz genau bewacht“? :o

Dein Link belegt viel mehr, dass die beschriebenen U-Bahnlinien hochgradig autonom betrieben werden!

Lass mich Dir erklären, wieso das so ist:

Du scheinst die Fähigkeiten des Menschen zur parallelen Überwachung von verschiedenen Vorgängen massiv zu überschätzen! Lies mal „Thinking, Fast and Slow“ von Daniel Kahnemann. Ist sehr verständlich geschrieben. Dann wirst Du wahrscheinlich verstehen, dass ein Mensch vor zehn Monitoren nicht in der Lage ist, alle Monitore detailliert zu überwachen. Zusätzlich könnte Dir auch klar werden, wieso viele Menschen in dieser Situation trotzdem glauben alles genau zu überwachen.

Kein Mensch kann auf zehn Monitoren gleichzeitig alles genau überwachen, das ist eine wissenschaftlich gesicherte Tatsache! Bei soeiner Tätigkeit wandert das Auge von Monitor zu Monitor und wenn irgendwo etwas blinkt wird eingegriffen. Sowas wäre beim Auto vielleicht mit SAE Level 4 vergleichbar.

Dein Link belegt also, dass es U-Bahnen gibt, die hochgradig autonom fahren. Die Leitstelle hat zusätzliche Eingriffsmöglichkeiten, da ja kein Fahrer mehr vor Ort ist, aber die Leitstelle ersetzt ganz offensichtlich nicht den Fahrer, was bei einem nicht autonomen und lediglich ferngesteuerten Betrieb notwendig wäre.

Auf den Rest deines Textes will ich jetzt nicht im Detail eingehen, weil du meiner Ansicht nach nicht verstehst oder verstehen willst, worum es geht.


Das Kompliment gebe ich gerne zurück, wobei ich nicht glaube, dass Du ein böswilliger Troll bist, deswegen versuche ich Dir zu erklären, wo Du Fehlschlüsse ziehst.

Assistenten werden sich immer mehr durchsetzen und das ist auch gut so. Fahren wird aber immer noch der Mensch, weder Level 3 noch Level 5 werden je kommen.


Lies mal die Veröffentlichungen von Waymo die müssen in Kalifornien recht umfangreiche Statistiken herausgeben. Wenn Du danach der Meinung bist, dass dies nicht darauf hindeutet, dass die Waymo-Systeme nicht mindestens SAE Level 3 erreicht haben, können wir das anhand der Daten gerne diskutieren. Bis dahin halte ich mich an die allgemeine verbreitete Auffassung, dass Waymo momentan im L4-Bereich unterwegs ist.

Level 3 ist besonders widersinnig, denn das System bräuchte dazu ein "Bewusstsein", dass es nun nicht mehr in der Lage ist "selber" zu fahren, und nun der Mensch ran muss.
Woher soll dieses Bewusstsein denn kommen?


Was meinst Du mit „Bewusstsein“ welches Du ja sogar noch in Anführungszeichen setzt? Was unterscheidet dieses von Dir so genannte „Bewusstsein“ von einer Heuristik, die davor warnt, dass möglicherweise bestimmte Parameter einen Wert annehmen können, der außerhalb der Spezifikation des Systems liegt?

Lies mal in diesem PDF Kapitel 20 und dann erkläre nochmal, weshalb Du glaubst, dass L3 besonders widersinnig sei:

https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 5854-9.pdf

Man könnte auch sagen: Der Idiot ist ein glücklicher Mensch, denn er weiss nicht, dass er ein Idiot ist!

Das kann man zwar sagen, aber welchen Sinn hat es im Zusammenhang mit Systemen zum autonomen Fahren? Da solche Systeme kein Glück empfinden, können Sie keine Idioten sein, da ein Idiot nach Deiner Definition ein glücklicher Mensch ist?

Das UBER - Level 3 Fahrzeug ist glückselig in die Radfahrerin hineingerast, denn es hat eben das Problem nicht erkannt und gab keinerlei Signal an den Fahrer, die Kontrolle zu übernehmen.

Weisst Du sicher, dass das System bei Uber L3 war? Sprich durfte die Fahrerin sich während der Fahrt anderen Tätigkeiten zuwenden und sich darauf verlassen, dass sie gewarnt würde, bevor ein Eingreifen erforderlich wird?

Sicher ist jedenfalls, dass das System nicht glückselig in die Radfahrerin gefahren ist, das System ist einfach auf vermeintlich freier Strecke gefahren und hat die Radfahrerin entweder nicht als Hindernis im Fahrweg klassifiziert oder durch einen anderen Fehler die Kollision mit dem Hindernis nicht verhindert.

Wenn der Programmierer des UBER Autos ein Problem erkannt hat, kann er es auch lösen, also ist eine Übergabe an den Fahrer gar nicht nötig: Wenn die Linien verschwinden von der Fahrbahn, sucht sich der Computer einfach andere Bezugspunkte und kann weiterfahren. Wo ist das Problem? Der Mensch kann es doch auch.
Wenn der Programmierer aber das Problem nicht berücksichtigt, dann ist es auch nicht vorhanden, und das Auto wird mit Level 3 munter ins Verderben fahren...


Wenn Du glaubst, dass bei autonomen Autos die Lösung für jedes potentielle Problem eine konkrete Lösung programmiert wird, dann solltest Du Dich mal mit den Grundlagen von solchen Systemen befassen.

In Kapitel 22 des oben verlinkten PDF geht es darum, wie autonome Fahrzeuge lernen:
https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 5854-9.pdf

Dieses Problem wird man solange nicht lösen können, solange Computer nur rechnen und nicht denken können.

Eine Abschlussfrage:
Wie viele Fahrstunden hast Du genommen, bevor Du deinen Führerschein hattest?
Wie viele Unfälle hast Du seit dem Verschuldet?

Bei mir waren es glaube ich so 25 Stunden a 45 Minuten, und Unfälle hatte ich seitdem in über 20 Jahren überhaupt keine.

Toller Hecht! Bei mir waren es weniger Fahrstunden und ich fahre schon weit länger als 20 Jahre unfallfrei. Bin ich jetzt ein noch tollerer Hecht?


Ich bin vielleicht 300 Kilometer mit Fahrlehrer gefahren (ein halber Tank), danach durfte ich die Welt unsicher machen.

Ich hatte nie Schnee und Eis in der Fahrschule, ich hatte nie Rechtsverkehr, bin nie mit einem LKW oder Motorroller gefahren, nie mit Anhänger, kannte keine Schlaglöcher wie ich sie später in Russland erlebte. Dies und tausend andere Dinge konnte ich später total problemlos bewältigen, obwohl mich mein Fahrlehrer darauf gar nicht "programmiert hatte".

Die Autonomen Autos aber sollen nun ein paar Millionen Fahrstunden nehmen und ein paar hundert Millionen Meilen dabei fahren(oder gar Milliarden?)
Warum brauchen die so unglaublich lange, wo "autonome Autos doch so viel sicherer ist als der Mensch"?

Ich würde jetzt von einem sicheren Aspiranten erwarten, dass er weniger Fahrstunden braucht als der Mensch, der ja angeblich so gefährlich sei. Warum aber ist es offenbar genau umgekehrt, der Fahrschüler "autonomes Fahrzeug" macht schon seit vielen Jahren Fahrstunden und hat immer noch nicht die Prüfung bestanden? Wann glaubst Du, können wir mit einem Bestehen der Prüfung denn rechnen?


Glaubst Du wirklich, Du hättest die notwendigen Fähigkeiten zum Autofahren in der Fahrschule erworben? Mein neuronales System hatte vor meiner Fahrprüfung über 150.000 Stunden Training in Informationsverarbeitung, Umweltwarnehmung, Klassifizierung von Objekten etc. Die Evolution dieses neuronalen Systems erfolgte über Jahrmillionen. Dieses komplexe System ist ein unglaublich leistungsfähiges System um eine Vielzahl von Aufgaben zu erledigen.

Die Systeme zur Steuerung von Autos sind hochgradig spezialisierte Systeme, die nur ein relativ enges Spektrum von Fähigkeiten abdecken müssen. Also kaum mit dem menschlichen Gehirn zu vergleichen. Die Notendige Kalibrierungszeit für den AP2 bei Tesla beträgt überlicherweise deutlich weniger als 25 h.

Welchen Wert der Vergleich der notwendigen Trainingszeit dieser völlig unterschiedlichen Systeme von Mensch und Maschine haben soll, ist mir allerdings absolut schleierhaft.

Du hast die Frage gestellt, ich habe Sie Dir beantwortet. Was schließt Du jetzt aus dieser Antwort.

Mir scheint, dass Du recht wenig Kenntnisse vom autonomen Fahren, um das es hier im Thread geht hast und Du aus dem Du aus dem Bauch heraus eine Menung bildest. Dies ist erstmal völlig normal - es genau das, was Kahnemann das schnelle Denken nennt.

Was die Diskussion mit Dir ermüdend macht, ist, dass Du Dir nicht bewusst zu sein scheinst, wie dieses schnelle Denken funktioniert und nicht willens oder in der Lage bist die Ergebnisse des schnellen Denkens nochmal mit dem, was Kahnemann das langsame Denken nennt zu überprüfen. Deshalb kommen bei Dir x-mal U-Bahnen als angeblicher Beleg dafür, dass autonomes Fahren nicht funktioniere und immer neue Behauptungen, die Deine erfühlte Meinung bestätigen sollen, statt eine im kahnemannschen Sinne langsame Ünerprüfung, ob Deine ersten schnellen Schlüsse valide sind.

Ich habe Dir jetzt einiges an Quellen genannt, über die wir gerne diskutieren können. Wenn Du nach der Lektüre immer noch der Meinung bist, dass autonomes Fahren höher als L2 unmöglich ist, können wir das anhand der Quellen gerne diskutieren.

Frohe Ostern!

Mathie
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Re: Autonomes Fahren

von plock » 1. Apr 2018, 13:36

+1, danke Mathie.
Das du dir immer wieder die Zeit nimmst, selbst die haarsträubend unsinnigste Argumentation auseinander zu nehmen finde ich beeindruckend und bemerkenswert.
Auf der anderen Seite frage ich mich, ob du nicht noch viel Besseres erreichen könntest, wenn du deine Zeit sinnvoller nutzt. ;)
 
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Re: Autonomes Fahren

von egn » 1. Apr 2018, 14:04

Mathie hat geschrieben:Lies mal in diesem PDF Kapitel 20 und dann erkläre nochmal, weshalb Du glaubst, dass L3 besonders widersinnig sei:

https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 5854-9.pdf


Ich kenne den Verfasser des Kapitels Prof. Winner persönlich und habe mit ihm schon mehrmals über das Thema diskutiert. Er sieht das Thema weit weniger klar als Du das siehst. Das wird auch in dem sehr guten Buch zu diesem Thema zum Ausdruck gebracht.

Das Maschinelle Lernen findet in der Forschung aktuell großes Interesse, da die Qualität und Quantität vorhandener Daten stetig zunimmt und zusätzlich die Fahrzeugautomatisierung Fragen aufwirft, die nur bedingt mit herkömmlichen analytischen Ansätzen gelöst werden können. Bei der Übertragung der Ergebnisse von der Forschung auf die Entwicklung der Serienfunktionen für die autonome Fahrzeugführung stellt jedoch vor allem der Nachweis der Sicherheit für den Einsatz im nicht überwachten sicherheitskritischen System ohne Korrekturmöglichkeit eine Herausforderung dar. Deshalb finden sich bereits in aktu-
ellen Serienfahrzeugen nach Wissensstand der Autoren nur gelernte Modelle, die sich nach dem Test und der Freigabe nicht mehr ändern.


Für die Bewertung der Verkehrssicherheit respektive des Risikos fehlt aktuell noch ein valides Maß. Deshalb liegt nahe, dass der Einsatz von
adaptiven Maschinellen Lernverfahren während des Betriebs zunächst eine fehlertolerante Auslegung mit redundanten herkömmlichen Systemen erfordert, bei denen die herkömmlichen Systeme zur Bewertung der Verkehrssicherheit dienen. Somit ist zu erwarten, dass Maschinelles Lernen während des Betriebs (adaptive Systeme) die Fahrzeugautomatisierung zunächst nur innerhalb eines vorgegebenen Rahmens der herkömmlichen Systeme optimieren wird.


Er sieht also AI Systeme derzeit nur als Ergänzung zu herkömmlichen Systemen, weil sich die Funktion nicht ausreichend validieren lässt.

AI im Umfeld des Autonomen Fahrens wird von Laien heillos überschätzt. Dies ist nicht zuletzt dem aggressiven Marketing der großen Player geschuldet. In der Fachwelt werden untereinander dagegen viel kleinere Brötchen gebacken.

Das Thema L3 ist bei den meisten Akteuren schon lange gegessen. Denn man kann für eine Übergabe an einen Fahrer einfach nicht 8-12 s in die Zukunft sehen. Denn so lange ist die Zeit die eine Übergabe dauern kann.

Die meisten im Test befindlichen Systeme zielen derzeit auf L4 ab. Da die Software aber noch nicht so weit ist, in allen Situationen korrekt zu funktionieren, werden entweder Sicherheitsfahrer eingesetzt, oder wer wie Waymo mehr Vertrauen in sein System hat, hat zumindest eine Remote-Überwachung. Damit Letzeres ausreicht muss aber das System hinsichtlich Sicherheit für andere Verkehrsteilnehmer schon sehr gut sein.

Ein Kollision mit anderen Verkehrsteilnehmern muss unter allen Umständen verhindert werden. Hier hat Waymo aus seinen früheren Tests einen erheblichen Vorsprung. Ein Unfall wie bei Uber ist weit weniger wahrscheinlich, vor allem auch weil das Testgebiet sehr eingeschränkt ist.

Regulative Schnellschüsse, wie vom Governeur von Arizona mit der völligen Freigabe der Tests, und dazu noch ohne Sicherheitsfahrer, bringen das ganze Thema in Verruf.

Es muss ganz klare Regel geben welche Grundfunktionen solche Systeme haben müssen bevor sie im öffentlichen Raum getestet werden dürfen. Danach ist im Prinzip ist das wie es Kalifornien es macht der richtige Weg. Die Tests müssen dokumentiert veröffentlicht werden. Nur so kann der Gesetzgeber am Schluss fundiert entscheiden welche Fahrzeuge für den öffentlichen Verkehr zugelassen werden.
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Re: Autonomes Fahren

von Mathie » 1. Apr 2018, 17:05

egn hat geschrieben:
Mathie hat geschrieben:Lies mal in diesem PDF Kapitel 20 und dann erkläre nochmal, weshalb Du glaubst, dass L3 besonders widersinnig sei:

https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 5854-9.pdf


Ich kenne den Verfasser des Kapitels Prof. Winner persönlich und habe mit ihm schon mehrmals über das Thema diskutiert. Er sieht das Thema weit weniger klar als Du das siehst.

Wie kommst Du darauf, dass ich das Thema a) klar und b) anders als der Autor sehe?

Das wird auch in dem sehr guten Buch zu diesem Thema zum Ausdruck gebracht.

Das Maschinelle Lernen findet in der Forschung aktuell großes Interesse, da die Qualität und Quantität vorhandener Daten stetig zunimmt und zusätzlich die Fahrzeugautomatisierung Fragen aufwirft, die nur bedingt mit herkömmlichen analytischen Ansätzen gelöst werden können. Bei der Übertragung der Ergebnisse von der Forschung auf die Entwicklung der Serienfunktionen für die autonome Fahrzeugführung stellt jedoch vor allem der Nachweis der Sicherheit für den Einsatz im nicht überwachten sicherheitskritischen System ohne Korrekturmöglichkeit eine Herausforderung dar. Deshalb finden sich bereits in aktu-
ellen Serienfahrzeugen nach Wissensstand der Autoren nur gelernte Modelle, die sich nach dem Test und der Freigabe nicht mehr ändern.

Ich wüsste jetzt nicht, wo dieses Zitat im Widerspruch zu dem steht, was ich hier im Forum geäußert habe.

Für die Bewertung der Verkehrssicherheit respektive des Risikos fehlt aktuell noch ein valides Maß. Deshalb liegt nahe, dass der Einsatz von
adaptiven Maschinellen Lernverfahren während des Betriebs zunächst eine fehlertolerante Auslegung mit redundanten herkömmlichen Systemen erfordert, bei denen die herkömmlichen Systeme zur Bewertung der Verkehrssicherheit dienen. Somit ist zu erwarten, dass Maschinelles Lernen während des Betriebs (adaptive Systeme) die Fahrzeugautomatisierung zunächst nur innerhalb eines vorgegebenen Rahmens der herkömmlichen Systeme optimieren wird.


Er sieht also AI Systeme derzeit nur als Ergänzung zu herkömmlichen Systemen, weil sich die Funktion nicht ausreichend validieren lässt.

Das Buch ist Stand 2015, ob das bei der intensiven Forschung im Bereich AI noch als „derzeit“ gelten kann?

AI im Umfeld des Autonomen Fahrens wird von Laien heillos überschätzt. Dies ist nicht zuletzt dem aggressiven Marketing der großen Player geschuldet. In der Fachwelt werden untereinander dagegen viel kleinere Brötchen gebacken.


Ich war von 2011 bis 2014 an einen Startup beteiligt, wo es u.a. um AI ging, bin mir der damaligen Möglichkeiten und Begrenzungen von AI durchaus bewusst. Ging allerdings um etwas ganz anderes als autonomes Fahren.

Das Thema L3 ist bei den meisten Akteuren schon lange gegessen. Denn man kann für eine Übergabe an einen Fahrer einfach nicht 8-12 s in die Zukunft sehen. Denn so lange ist die Zeit die eine Übergabe dauern kann.


Mir ist klar, dass der Mensch zu lange benötigt, um aus einem abgelenkten Zustand -etwa beim Lesen von E-Mails - die für das Fahren nötige Situational Awareness zu gewinnen, um im Rahmen der vorhersagbaren Zeiten von wenigen Sekunden die Verantwortung zu übernehmen. Das hat aber nichts mit Beschränkungen der KI zu tun, sondern mit der Dauer der Vorhersagbarkeit des konkreten Verkehrsgeschehens und der Reaktionsfähigkeit des Menschen.

Grobi hat behauptet, dass Level 3 wegen des fehlenden Bewusstseins des Systems im Auto besonders widersinnig sei. Und diese Behauptung war, nun ja, unsinnig. Darum ging es mir bei meiner Aussage und dem Link auf das Kapitel.

Die meisten im Test befindlichen Systeme zielen derzeit auf L4 ab. Da die Software aber noch nicht so weit ist, in allen Situationen korrekt zu funktionieren, werden entweder Sicherheitsfahrer eingesetzt, oder wer wie Waymo mehr Vertrauen in sein System hat, hat zumindest eine Remote-Überwachung. Damit Letzeres ausreicht muss aber das System hinsichtlich Sicherheit für andere Verkehrsteilnehmer schon sehr gut sein.

Und gerade Waymo widerlegt eindrucksvoll die Behauptung von Grobi, dass es auch zukünftig nur verbesserte Assistenzsysteme geben wird und alles > L2 unmöglich sei. Wie gesagt, es ging mir darum, Grobis falsche Behauptungen zu widerlegen, nicht darum zu diskutieren, wer warum welche Entscheidungen bei der Entwicklung autonomer Fahrzeuge trifft.

Ein Kollision mit anderen Verkehrsteilnehmern muss unter allen Umständen verhindert werden.

Wie soll das funktionieren? Ein „Abschuss“ aus einer wartepflichtigen Querstraße oder das Eingequetschwerden durch ein Nebenfahrzeug welches im Kolonnenverkehr die Spur wechselt und das Fahrzeug in der Spur in die Leitplanke drückt kann u.U. nicht verhindert werden, vom Auffahren auf einstehendes Fahrzeug durch ein anders Fahrzeug ganz zu schweigen. Das sind jetzt drei Unfälle aus dem Bekanntenkreis, wo Fahrer oder Fahrerin absolut keine Chance hatten den Unfall zu verhindern. Wie sollte ein autonomes Fahrzeug da besser sein?

Hier hat Waymo aus seinen früheren Tests einen erheblichen Vorsprung. Ein Unfall wie bei Uber ist weit weniger wahrscheinlich, vor allem auch weil das Testgebiet sehr eingeschränkt ist.


Ein Unfall wie bei Uber hätte nach allem was ich inzwischen dazu gelesen habe tatsächlich nicht passieren dürfen - egal, wer am Ende der Untersuchung welchen Teil der Verantwortung trägt!

Eine Kollision mit einem sich auf einem konstanten Pfad bewegenden Objekt, welches über bestimmt 5 Sekunden wahrnehmbar war, sollte wirklich mit heutiger Technik vermeidbar sein und wenn die Technik das noch nicht verlässlich kann, dann ist ein aufmerksamer und eingriffsbereiter Mensch als Backup nötig.

Gruß Mathie
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Re: Autonomes Fahren

von egn » 2. Apr 2018, 20:43

Mathie hat geschrieben:
egn hat geschrieben:.
Ein Kollision mit anderen Verkehrsteilnehmern muss unter allen Umständen verhindert werden.

Wie soll das funktionieren?


Ich meine damit nicht durch andere verursachte Unfälle, sondern durch das Fahrzeug selbst aktiv verursachte Kollisionen, wie bei den letzten Vorfällen. Dazu müssen autonome Fahrzeuge sich auch im Straßenverkehr defensiv verhalten. Solche Dinge wie Geschwindigkeitsübertretungen und noch kurz vor Rot über die Ampel fahren darf es nicht geben.

Ich halte z.B. die Möglichkeit beim AP einen Aufschlag uf die zulässige Geschwindigkeit einstellen zu können für falsch.

Wenn autonome Fahrzeuge genauso riskant fahren wie menschliche Fahrer werden die Unfallzahlen nicht so weit wie erhofft sinken.
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Re: Autonomes Fahren

von volker » 3. Apr 2018, 15:22

Mathie, du bist ein Bot! Wer sonst hat Zeit für so lange Beiträge?
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