Autonomes Fahren

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Re: Autonomes Fahren

von Healey » 24. Mär 2018, 22:04

Spürmeise war online, 3x, davon hat er 2x etwas gepostet. Es war keine Überraschung für Ihn.

Zu Deinen Spekulationen in diesem Thread werde ich mich nicht äußern. Das ist mir zu schade um die Zeit. Ich habe weder das Fachwissen noch war ich vor Ort....vielleicht solltest Du darüber nachdenken.
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Re: Autonomes Fahren

von Grobi » 24. Mär 2018, 22:21

plock hat geschrieben:
Grobi hat geschrieben:Wenn ich eine professionelle Übersetzung aus dem Chinesischen brauche, weiss ich auch, dass google - translator mir da nicht helfen wird.

Richtig, dann nimmst du den Microsoft Translator: https://www.golem.de/news/microsoft-research-computersystem-uebersetzt-praktisch-simultan-1803-133343.html


Der Entwickler ist also von seinem eigenem Produkt begeistert :shock:
Na wenn das kein Beweis ist! :shock:

Zeig mir bitte , wo ich dieses Programm anwenden kann?
Ich habe chinesische Facebook Freunde, würde das Programm gerne ausprobieren.
Englisch - Deutsch ist bisher nur Schrott, aber vielleicht funktioniert ja Englisch - Chinesisch besser, weil die Sprachen ähnlicher sind? :roll:

Spass beiseite:

Probier z.B. mal. Kommentare auf Facebook zu übersetzen, die in fremden Sprachen verfasst sind.
Total unbrauchbar, sobald nur ein klein wenig von den Regeln abgewichen und "Slang" benutzt wird, kannst Du den Sinn hinter der Übersetzung nicht verstehen.
Weil es nämlich keine "künstliche Intelligenz" gibt, und deswegen scheitern diese Programme.
Und genau daran scheitern auch "selbstfahrende Autos". Ohne ein Bewusstsein für die jeweilige Situation zu haben, ist die Maschine dem Menschen immer in letzter Instanz unterlegen.




Das Automatisation Arbeitsplätze ablöst, ist doch ein alter Hut und passiert ungefähr seit den Webstühlen , also seit mindestens 250 Jahren.

Wo aber verortest Du so etwas wie "Künstliche Intelligenz"?
Ich sehe Computer, die in der Lage sind, immer schneller, immer grössere Datenmengen zu verarbeiten und immer besser vernetzt sind.

Was soll jetzt aber daran "intelligent" sein?
 
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Re: Autonomes Fahren

von Grobi » 24. Mär 2018, 22:23

Healey hat geschrieben:Spürmeise war online, 3x, davon hat er 2x etwas gepostet. Es war keine Überraschung für Ihn.

Zu Deinen Spekulationen in diesem Thread werde ich mich nicht äußern. Das ist mir zu schade um die Zeit. Ich habe weder das Fachwissen noch war ich vor Ort....vielleicht solltest Du darüber nachdenken.
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ok, sorry, wollte Dir nicht ins Handwerk pfuschen.

Dann hat er wohl bloss meine PN nicht beantwortet vorgestern, kann ja passieren...

Nix für ungut...
 
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Re: Autonomes Fahren

von Dornfelder10 » 24. Mär 2018, 22:27

Grobi hat geschrieben:Ich sehe Computer, die in der Lage sind, immer schneller, immer grössere Datenmengen zu verarbeiten und immer besser vernetzt sind.

Was soll jetzt aber daran "intelligent" sein?


Und das ist genau das richtige was man zum Autofahren braucht. Einfach nur riesige Datenmengen verarbeiten.

Zum Autofahren brauchst Du keine echte Intelligenz. Du sollst Dich nur an die Regeln halten. Du sollst nicht kreativ sein und irgendwas erfinden.
Auf der Straße bleiben und niemanden umfahren - das reicht. Und das wird sehr bald (<5 Jahre) sehr sicher gehen.

Gruß

Bernhard
 
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Re: Autonomes Fahren

von plock » 24. Mär 2018, 23:21

@Grobi: da du ja offensichtlich so tief in der Materie steckst, dass du Artikel dazu maximal überfliegst, nur mal rein interessenhalber: woher nimmst du dein ganzes Wissen zu dem Thema?
Arbeitest du professionell in Wissenschaftsfeldern die künstliche Intelligenz entwickeln und einsetzen oder bildest du dich eingehend, theoretisch und praktisch, privat fort in den Themenbereichen?
Mit der Inbrunst mit der du deine Meinung hier vorbringst wäre es sonst ja geradezu lächerlich, wenn du einfach nur das widergibst was du in der Tagespresse dazu aufschnappst oder was der "gesunde Menschenverstand" dir sagt.
 
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Re: Autonomes Fahren

von Mathie » 25. Mär 2018, 00:48

Grobi hat geschrieben:
Mathie hat geschrieben:
1) Du gehst davon aus, dass eindeutig bestimmbar ist, ob Mensch oder Computer besser fahren. Das ist falsch und ich erläutere Dir gerne im Detail warum das so ist, wenn Du das willst, hier nur kurz:

Man müsste zunächst verbindlich definieren was besser bedeutet


Doch, das ist bisher eindeutig entschieden. Und das ist der Mensch. Denn wo siehst Du autonome Autos?

Also ist ein Golf ein besseres Auto als ein Tesla, schließlich gibt es sehr viele Golf und nur wenige Teslas. Habe ich Dich richtig verstanden?


Nur in ganzen simplen Systemen (Fahrstuhl) gibt es autonome Systeme, die aber auch schon seit 50 Jahren.
Selbst so einfache Systeme wie eine U-Bahn, die komplett in der Röhre fährt, ist nicht autonom. Da sitzen Menschen im Leitstand und überwachen diese U - Bahn genau.


Ich hatte Dir weiter vorne schon mit Links widersprochen, Deine Behauptung ist immer noch falsch. Bei aktuellen autonomen U-Bahnen werden die Fahrzeuge nicht im Detail von Menschen in Leitständen überwacht. Wenn Du der Meinung bist, dass es anders ist, Belege es bitte mit Links. Mir ist es langsam zu mühselig einfach in den Raum gestellte Behauptungen zu widerlegen. Du behauptest und ich soll mir Die Mühe machen zu widerlegen. Das mache ich einmal, aber wenn Du dann einfach weiter behauptest, ohne auf meine Links einzugehen oder eigene Links zu Posten, überlasse ich es den Lesern zu Urteilen, wen sie für glaubwürdiger halten.

Auch Drohnen im Irak fliegen nicht autonom, die werden von Menschen gesteuert am Boden.


Weinst Du gesteuert im Sinne von Rudereinstellungen, Trimmung etc. oder gesteuert im Sinne von Navigation? Und was hat das mit den verschiedenen Stufen der Autonomie von Fahrzeugen zu tun?


Nirgendwo, ausser vielleicht in Fahrstühlen, haben sich autonome Systeme durchgesetzt in Transportmitteln.
Schon wieder eine Beleglose Behauptung. Was bezweckst Du damit?

Warum sollte das jetzt plötzlich beim so ziemlich schwierigstem Szenario im Verkehr, das man sich vorstellen kann, funktionieren in naher Zukunft?


Da Du auf mich antwortest, nehme ich mal an, dass Du einer meiner Behauptungen widersprechen willst. Für wann habe ich Autonome Fahrzeuge für die Zukunft angekündigt? L2 ist Realität, fahre ich schon länger, für wann habe ich L3, L4 und L5 angekündigt?

Mathie hat geschrieben:2) Selbst wenn 1) gegeben wäre und es möglich wäre eindeutig zu bestimmen, ob Mensch oder Computer für die folgende Fahrt besser ist, müsste der Mensch vor der Fahrt dieses Wissen haben, um zu entscheiden, ob er sich selbst ans Steuer setzt oder den Computer fahren lässt. Wenn Du willst, erläutere ich Dir auch, warum das so ist, der Kürze halber lasse ich das hier erstmal raus.


Macht keinen Sinn.
Stand heute, weiss ich, dass der Mensch besser ist.


Nein, Du glaubst zu wissen, das ist ein Unterschied. Und ich habe den starken Eindruck, dass Du nicht sauber zwischen, Gefühlen, Meinungen, Vermutungen und Wissen unterscheidest. Damit kommt man im Altag ganz gut zurecht, bei einer ernsthaften Diskussion über ein Thema wird es dann aber schnell schwierig.

Ich versuche es nochmal, woher weißt Du, dass der Mensch besser ist?

Wenn ich eine professionelle Übersetzung aus dem Chinesischen brauche, weiss ich auch, dass google - translator mir da nicht helfen wird.


Was hat eine professionelle Übersetzung aus dem Chinesischen mit autonomen Fahrzeugen zu tun? Du lenkst vom Thema ab!

Mathie hat geschrieben:Wenn wir jetzt aber davon ausgehen, dass 1) und 2) gegeben sind, dann wäre es unsinnig, in Fällen in denen der Mensch besser fährt, den Computer als Assistenten zuzulassen. Wenn der Mensch unter den Bedingungen 1) und 2) besser ist, dann müssen die Vorschläge des assistierenden Computers schlechter sein, als es die Entscheidungen und Handlungen des Menschen sind.


Ein technischer Assistent ist ein Werkzeug. Über den Einsatz bestimme ich. auch mit ABS, ESP, Todwinkelwarner, Abstandswarner, Rückfahrkamera bin es immer noch ich, der fährt, der alle Entscheidungen trifft

Wenn Du ernsthaft glaubst, dass Du bei ESP und ABS alle Entscheidungen triffst, hast Du nicht verstanden, wie die Systeme funktionieren. Oder gibst Du den maximalen Schlupf bei einer Beschleunigung vor, bevor das ESP eingreift?

Ich weiss auch nicht, was Du mit "Fällen" meinst? Entweder der Mensch hat die "Oberaufsicht/Verantwortung", oder der Computer.

Ich meine die Fälle, in der der Mensch besser Fährt als der Computer, habe ich doch geschrieben.

Wenn der Lehrbub mehr Pflastersteine schleppen kann als der Ingenieur, übernimmt der Lehrbub dann die Bauleitung und der Ingenieur macht Siesta?

Das hat schon wieder nichts mit autonomen Fahrzeugen zu tun. Warum immer diese Ablenkungsmanöver?

Mathie hat geschrieben:In der umgekehrten Situation, wenn der Computer besser ist, siehst Du es ja auch so, dass der Mensch die Finger vom Lenkrad zu lassen hat und nicht dem Computer assistieren soll.


Es geht um die Verantwortung.
Wer hat denn die Verantwortung bei Level 3?
Der Computer?
Der Mensch? Beide?
Mal der, mal der?

Letzteres, sollte Dir aber klar sein, wenn Du Dich mal mit den SAE-Levels beschäftigt hättest

Wer ist denn "Schuld", wenn die Übernahme bei Level 3 nicht geklappt hat

Der Mensch, auch das sollte Dir aber klar sein, wenn Du Dich mal mit den SAE-Levels beschäftigt hättest!
Wie soll denn die "Übergabe" bei Level 3 klappen?
wie bei Level 2, in dem Miment, in dem der Mensch Lenkrad oder Pedalerie betätigt oder das System ausschaltet, steuert der Mensch.
Was passiert denn, wenn ich gerade schlafe, und das "Übergabesignal" einfach nicht bemerke?

Du darfst bei L3 nicht hinter dem Lenkrad schlafen, sollte Dir aber klar sein, wenn Du Dich mal mit den SAE-Levels beschäftigt hättest.
Wie willst denn Du so etwas lösen?

Das brauche ich nicht lösen, das ist gelöst - s.o.

Audi hat sich hier schon kräftig blamiert: Im Stau ist der Audi A 8 angeblich "Level 3" fähig, der Fahrer darf aber nicht mit dem Handy spielen?
??? Was ist daran dann "Level 3", wenn ich nicht das machen darf, worauf ich Lust habe?

Weil § 23 StVO gilt, egal was das Fahrzeug kann oder nicht kann!

Mathie hat geschrieben:
Bei Level 3 und 4 wird nicht auf Basis der Gefährlichkeit der Situation entschieden, ob der Fahrer übernehmen muss. Damit ist die ganze folgende Überlegung wiederum hinfällig.


???
Wenn es nicht potentiell "gefährlich wird, warum darf ich dann nicht gemütlich weiterschlummern auf meiner Rückbank?
Macht doch überhaupt keinen Sinn.
Jede Situation, be der dein "Level 3 - Autopilot" aussteigt und an den Fahrer übergeben will, ist eine potentiell gefährliche Situation.
Das ist, wie wenn ich Dir als Beifahrer einen Sack über den Kopf stülpe. Sagst Du dann auch: War nicht gefährlich, die Strasse ging geradeaus?

Du scheinst davon auszugehen, dass der Autopilot bewertet wie gefährlich eine Situation ist und wenn sie ihm zu gefährlich ist, an den Menschen übergibt. Diese Annahme ist falsch! Wenn ein Auto plötzlich unerwartet in Deine Spur zieht, ist das gefährlich, der Autopilot wird dann aber nicht an dich übergeben. Wenn plötzlich ale Fahrbahnmarkierungen aufhören, dan ist das nicht per se gefährlich, aber der L2-AP vom Tesla fängt an zu piepen und der Mensch muss wieder selbst lenken. Ist das jetzt verständlich?

Mathie hat geschrieben:Du ziehst in den ersten beiden Sätzen aus zwei falschen Prämissen einen unlogischen Schluß und so geht es im Text weiter, ich will jetzt nicht auf jeden Punkt eingehen, nur auf eine in meinen Augen zentrale Fehlannahme möchte ich noch hinweisen:


Ja Schade, auf die ganzen Fakten, auf den Status Quo (das nämlich selbst die einfachsten Systeme wie U-Bahnen immer noch von Menschen gesteuert werden) gehst Du leider nicht ein, sondern begnügst Dich mit einem "ist unlogisch"?


Das mit der U-Bahn habe ich doch schon weiter vorne widerlegt, und nachdem Sich das jetzt zum Xten Mal wiederholt, lass ich es jetzt gut sein.

Gruß Mathie
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Re: Autonomes Fahren

von smartgrid » 25. Mär 2018, 10:58

Ich glaube, dass wir L3 in Serienfahrzeugen innerhalb der nächsten 5 Jahre sehen werden, d.h. Teilweise autonomes Fahren auf der Autobahn.

L4 oder L5 wird bestimmt noch 20 Jahre dauern, weil die Sensortechnologie, Prozessorgeschwindigkeit und Softwareverarbeitung heute noch nicht gelöst sind für die Serienfertigung.
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Re: Autonomes Fahren

von egn » 25. Mär 2018, 11:54

Der Unfall hat deutlich gezeigt, dass eben nicht nur die Insassen von selbst fahrenden Fahrzeugen gefährdet sind, sondern auch völlig Unbeteiligte. Diese haben nicht die Wahl, ob sie sich dem Risiko solcher Tests aussetzen oder nicht, außer sie gehen nicht mehr auf die Straße.

Es ist schon lange bekannt dass autonome Systeme zwar bekannte Unfallmuster reduzieren können, insbesondere weil sie keine menschlichen Schwächen haben und sich regel-konformer verhalten. Gleichzeitig generieren sie aber neue Unfallmuster, weil sie es schwerer haben das Verhalten von Menschen im Voraus einzuschätzen. Diese Unfallmuster muss man versuchen von vorne herein auf ein Minimum zu reduzieren.

Wenn die Sensorik funktioniert dann ist es ein Leichtes den sich ständig veränderlichen Freiraum um das Fahrzeug zu ermitteln. Und wenn die Zeit bis zur Kollision sich der Bremszeit annähert muss das System bremsen, oder seinen Kurs ändern. Dies ist eine Grundfunktion die ein selbst fahrendes Fahrzeug beherrschen muss, und diese muss unabhängig funktionieren.

Hier muss meiner Meinung wesentlich mehr in die Entwicklung gesteckt werden, bevor man Autos völlig unbeaufsichtigt im öffentlichen Verkehr fahren lässt.
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Re: Autonomes Fahren

von nightwrit » 25. Mär 2018, 11:55

Audi hat im neuen A8 Level 3 bereits implementiert. Allerdings aufgrund der aktuellen Gesetzeslage wurde es noch nicht freigeschaltet.
 
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Autonomes Fahren

von NCC-1701 » 25. Mär 2018, 14:45

Der Unfall ist kein Beleg für Gefährdung eines Fußgängers. Er mag als Beleg dienen, daß die Sensorik oder die Software nicht korrekt funktioniert hat. Es war aber weder ein Zebrastreifen noch eine Ampel die es dem Fußgänger/Radfahrer erlaubt blind über die Straße zu gegen, ohne selbst auch wachsam zu sein. Mit selbstfahrenden Autos müssen wir uns endlich mal die Frage stellen, warum immer der Autofahrer oder das selbstfahrende Auto die Schuld haben muss auch wenn andere Verkehrsteilnehmer sich nicht an die Regel halten.
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