Autonomes Fahren

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Re: Autonomes Fahren

von Spürmeise » 24. Mär 2018, 13:47

Nochmal zu den angeblich schlechten Sichtbedingen, die auch für den durchschnittlich aufmerksamen menschlichen Fahrer zum Versagen geführt hätten.

tiefschwarzgezogenes Uber Videoframe ca. 4,0 Sekunden vor dem Mord
Uber1.jpg
Uber1.jpg (11.64 KiB) 323-mal betrachtet


verwackelter Frame billiger Dashcam hinter verdreckter Windschutzscheibe von derselben Stelle
Uber-Real1.jpg


tiefschwarzgezogenes Uber Videoframe ca. 2,0 Sekunden vor dem Mord
Uber2.jpg
Uber2.jpg (12.67 KiB) 323-mal betrachtet


verwackelter Frame billiger Dashcam hinter verdreckter Windschutzscheibe von derselben Stelle
Uber-Real2.jpg


Während im 2. Uber-Frame gerade die Schuhe der Frau sichtbar werden, ist z.B. das Schild rechts ca. 10 Meter vor dem Fahrzeug völlig abgedunkelt (fotographisch 'abgesoffen'). Jeder der sich schon einmal in der Nacht in einer übersichtlichen und beleuchteten Stadt bewegt hat, weiß dass man alles bestens sehen kann insbesondere Schilder 10 Meter vor einem.

Das Uber-Video soll ja auch von der Referenz-Dashcam stammen, und nicht von internen Kameras, es kann also nur manipuliert sein damit die allerdümmsten darauf hereinfallen (wie zunächst die Polizeichefin Moir von Tempe (Stunden später vom Police Commander korrigiert) und wie weiterhin jeder deutsche Journalist). Obwohl jedem Autofahrer, der schon mal in der Nacht in einer übersichtlichen Stadtstraße ohne evtl. blendendem Gegenverkehr bei Tempo 60 gefahren ist wissen sollte, dass etwas nicht stimmen kann, wenn das Abblendlicht nicht zu 4 Sekunden entfernten Stellen auf der hellen Fahrbahn reicht, sondern nur 1,5 Sekunden weit.

Aufgrund der zusätzlich vorhandenen Straßenbeleuchtung und den sehr guten Straßenverhältnissen zum Mordzeitpunkt wäre die Frau mit ihren weißen Schuhen locker schon 100-120 Meter vor dem Kollisionspunkt zu sehen gewesen.
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Re: Autonomes Fahren

von Mathie » 24. Mär 2018, 14:06

Spürmeise, wenn Du von einem Mord sprichst, wer ist der Mörder?

Gruß Mathie
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Re: Autonomes Fahren

von Healey » 24. Mär 2018, 14:23

@Spürmeise Ich habe Dir vor 2 Tagen eine PN geschickt, wenn Du nicht umgehend darauf reagierst, dann gibt es die von mir die angedrohten Konsequenzen.
Den Grund und die Begründung findest Du auf Seite 32 und Seite 33.
LGH
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Re: Autonomes Fahren

von sexus » 24. Mär 2018, 14:35

Wenn die Dashcam in diesem Fahrzeug so derart schlecht ist habe ich in die rechtliche Technik auch kaum Vertrauen. Jedes Handy liefert heute bessere Ergebnisse, auch bei Nacht
Also entweder wurde hier massiv gespart oder mit Vorsatz manipuliert.


Ich arbeite bei einem Nahverkehrsunternehmen im Bereich Schiene.
Fahren und Bremsen können die Computer besser, ruckfreier, zielgenauer und dem Fahrplan angepasster als jeder Mensch.
Nur können sie auch kritische Situationen vorhersehen, bevor sie eintreten?
Kann ein Computer eine betrunkene Person von einer sich wahrscheinlich korrekt verhaltenden Person unterscheiden?
Sieht ein Computer das ein PKW mit einem auswärtigen Kennzeichen gleich verbotswidrig nach links über die Gleise abbiegen wird?


em.zwei hat geschrieben:@Mathie: eine sehr gute Antwort, und das meine ich nicht ironisch!


Dem möchte ich voll und ganz zustimmen.


Mathie hat geschrieben:Spürmeise, wenn Du von einem Mord sprichst, wer ist der Mörder?


Hier liegt das Problem.

Die für die Gesetze verantwortlichen Politiker?
Der CEO?
Der/die Programmierer?
Die im PKW sitzende Person?

Letztlich ist es fahrlässige Tötung, ganz klar. Nur von wem begangen? Oder war es gar eine Personengruppe?
 
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Re: Autonomes Fahren

von Mathie » 24. Mär 2018, 14:55

Ich habe jetzt endlich mal ein paar Infos zu den Aufgaben der Fahrerin gefunden. Bis vor wenigen Monaten saßen zwei Menschen im Auto, einer für die Sicherheit und einer, der Ereignisse dokumentierte. Dies wurde geändert und es Sitz nur noch eine Person im Auto:

When Uber moved to a single operator, some employees expressed safety concerns to managers, according to the two people familiar with Uber’s operations. They were worried that going solo would make it harder to remain alert during hours of monotonous driving. Mr. Kallman said it delayed the start of its single-driver initiative to allow for more training and to make sure drivers felt comfortable for the new role.

Uber also developed an app, mounted on an iPad in the car’s middle console, for drivers to alert engineers to problems. Drivers could use the app anytime without shifting the car out of autonomous mode. Often, drivers would annotate data at a traffic light or a stop, but many did so while the car was moving, said the two people familiar with Uber’s operations. Mr. Kallman said it designed the app to meet government safety guidelines for in-car software to minimize distractions.
https://www.nytimes.com/2018/03/23/tech ... izona.html

Wenn das Fahrzeug gleichzeitig durch einen Fahrer zu überwachen war und die Performance des Systems zu dokumentieren war, dann hielte für einen gravierenden Designfehler!

Auch der Rest des lesenswerten Artikels in der NYT, die wohl interne Dokumente von Uber zugespielt bekam, lässt mich daran zweifeln, dass Uber die Freiheiten, die die Gesetze in Arizona geben verantwortungsvoll genutzt hat.

Ich hoffe, dass der Unfall gründlich untersucht wird und es keine Allianz aus der Regierung in Arizona, die für die laxen Regeln verantwortlich ist und Uber, die für das Auto verantwortlich sind gibt, die Schuld von sich wegzuschieben.

Dass weder die Fahrerin noch das Unfallopfer eine starke Lobby haben dürften, hoffe ich auf die in den USA traditionell starken Verbraucherschutzer und das Interesse der Medien.

Gruß Mathie
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Re: Autonomes Fahren

von Spürmeise » 24. Mär 2018, 20:50

Von mir aus auch "Second Degree Murder'.

Hier noch ein Artikel zu den Sichtverhältnissen ohne juristische oder moralische Bewertung
https://arstechnica.com/cars/2018/03/police-chief-said-uber-victim-came-from-the-shadows-dont-believe-it/

Übrigens, wer anhand der helleren, aber freihändigen Smartphonevideos meint, dass die Sicht dort in der Nacht doch gar nicht so gut sei, so dass ein menschlicher Fahrer die Frau evtl. auch erwischt hätte, dem empfehle ich ein ernstes Wort an seinen Avatar-Programmierer zu richten. Vielleicht schiebt er euch ein Update des visuellen Cortex' rein - ihr werdet staunen!
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Re: Autonomes Fahren

von Healey » 24. Mär 2018, 21:07

@Spürmeise, da Du auf meine Aufforderung bisher nicht reagiert hast, habe ich Dich vorübergehend gesperrt. Der Grund ist ein Posting deinerseits von Seite 32, bzw. meine Antwort darauf auf Seite 33.
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Re: Autonomes Fahren

von Grobi » 24. Mär 2018, 21:33

Mathie hat geschrieben:
1) Du gehst davon aus, dass eindeutig bestimmbar ist, ob Mensch oder Computer besser fahren. Das ist falsch und ich erläutere Dir gerne im Detail warum das so ist, wenn Du das willst, hier nur kurz:

Man müsste zunächst verbindlich definieren was besser bedeutet. Beim Menschen wird man aber selbst mit dieser Definition nicht generell sagen können, wie gut ein Individuum gemäß dieser noch zu treffenden Definition fährt. Zunächst unterscheidet sich die Leistungsfähigkeit unterschiedlicher Individuen stark. Dazu schwankt die Leistungsfähigkeit eines jeden Menschen stark. Müde, munter, glücklich, traurig, hungrig, satt, ängstlich, sicher, das ist nur ein ganz kleiner Teil der Gefühle, welche die Leistungsfähigkeit eines Menschen beim Fahren beeinflussen können.


Doch, das ist bisher eindeutig entschieden. Und das ist der Mensch. Denn wo siehst Du autonome Autos?
Nur in ganzen simplen Systemen (Fahrstuhl) gibt es autonome Systeme, die aber auch schon seit 50 Jahren.
Selbst so einfache Systeme wie eine U-Bahn, die komplett in der Röhre fährt, ist nicht autonom. Da sitzen Menschen im Leitstand und überwachen diese U - Bahn genau. Auch Drohnen im Irak fliegen nicht autonom, die werden von Menschen gesteuert am Boden.
Nirgendwo, ausser vielleicht in Fahrstühlen, haben sich autonome Systeme durchgesetzt in Transportmitteln.

Warum sollte das jetzt plötzlich beim so ziemlich schwierigstem Szenario im Verkehr, das man sich vorstellen kann, funktionieren in naher Zukunft?

Mathie hat geschrieben:2) Selbst wenn 1) gegeben wäre und es möglich wäre eindeutig zu bestimmen, ob Mensch oder Computer für die folgende Fahrt besser ist, müsste der Mensch vor der Fahrt dieses Wissen haben, um zu entscheiden, ob er sich selbst ans Steuer setzt oder den Computer fahren lässt. Wenn Du willst, erläutere ich Dir auch, warum das so ist, der Kürze halber lasse ich das hier erstmal raus.


Macht keinen Sinn.
Stand heute, weiss ich, dass der Mensch besser ist.

Wenn ich eine professionelle Übersetzung aus dem Chinesischen brauche, weiss ich auch, dass google - translator mir da nicht helfen wird.

Mathie hat geschrieben:Wenn wir jetzt aber davon ausgehen, dass 1) und 2) gegeben sind, dann wäre es unsinnig, in Fällen in denen der Mensch besser fährt, den Computer als Assistenten zuzulassen. Wenn der Mensch unter den Bedingungen 1) und 2) besser ist, dann müssen die Vorschläge des assistierenden Computers schlechter sein, als es die Entscheidungen und Handlungen des Menschen sind.


Ein technischer Assistent ist ein Werkzeug. Über den Einsatz bestimme ich. auch mit ABS, ESP, Todwinkelwarner, Abstandswarner, Rückfahrkamera bin es immer noch ich, der fährt, der alle Entscheidungen trifft, bei dem die Verantwortung liegt.

Ich weiss auch nicht, was Du mit "Fällen" meinst? Entweder der Mensch hat die "Oberaufsicht/Verantwortung", oder der Computer. Wenn der Lehrbub mehr Pflastersteine schleppen kann als der Ingenieur, übernimmt der Lehrbub dann die Bauleitung und der Ingenieur macht Siesta?

Mathie hat geschrieben:In der umgekehrten Situation, wenn der Computer besser ist, siehst Du es ja auch so, dass der Mensch die Finger vom Lenkrad zu lassen hat und nicht dem Computer assistieren soll.


Es geht um die Verantwortung.
Wer hat denn die Verantwortung bei Level 3?
Der Computer?
Der Mensch? Beide?
Mal der, mal der?
Wer ist denn "Schuld", wenn die Übernahme bei Level 3 nicht geklappt hat?
Wie soll denn die "Übergabe" bei Level 3 klappen?
Was passiert denn, wenn ich gerade schlafe, und das "Übergabesignal" einfach nicht bemerke?
Wie willst denn Du so etwas lösen?
Audi hat sich hier schon kräftig blamiert: Im Stau ist der Audi A 8 angeblich "Level 3" fähig, der Fahrer darf aber nicht mit dem Handy spielen?
??? Was ist daran dann "Level 3", wenn ich nicht das machen darf, worauf ich Lust habe?


https://www.motor-talk.de/news/fernsehe ... 29993.html



Mathie hat geschrieben:
Bei Level 3 und 4 wird nicht auf Basis der Gefährlichkeit der Situation entschieden, ob der Fahrer übernehmen muss. Damit ist die ganze folgende Überlegung wiederum hinfällig.


???
Wenn es nicht potentiell "gefährlich wird, warum darf ich dann nicht gemütlich weiterschlummern auf meiner Rückbank?
Macht doch überhaupt keinen Sinn.
Jede Situation, be der dein "Level 3 - Autopilot" aussteigt und an den Fahrer übergeben will, ist eine potentiell gefährliche Situation.
Das ist, wie wenn ich Dir als Beifahrer einen Sack über den Kopf stülpe. Sagst Du dann auch: War nicht gefährlich, die Strasse ging geradeaus?

Mathie hat geschrieben:Du ziehst in den ersten beiden Sätzen aus zwei falschen Prämissen einen unlogischen Schluß und so geht es im Text weiter, ich will jetzt nicht auf jeden Punkt eingehen, nur auf eine in meinen Augen zentrale Fehlannahme möchte ich noch hinweisen:


Ja Schade, auf die ganzen Fakten, auf den Status Quo (das nämlich selbst die einfachsten Systeme wie U-Bahnen immer noch von Menschen gesteuert werden) gehst Du leider nicht ein, sondern begnügst Dich mit einem "ist unlogisch"?
Unlogisch ist für mich, daran zu glauben, dass man an Dingen, an denen man 50 Jahre lang gescheitert ist, plötzlich in ein paar Jahren lösen wird.

Warum fliegen nach 50 Jahren Flugzeuge immer noch nicht ohne Piloten?
Obwohl so viele Probleme, die wir im Strassenverkehr haben, wie z.B. schlechte Sicht, längst gelöst sind.
Obwohl der Luftverkehr so viele Vorteile bietet (jeder Teilnehmer hat eine Kennung), müssen die Airlines weiter mit streikenden Piloten leben, und sie bilden immer noch aus.

Und warum funktioniert der Google Übersetzungsdienst so schlecht?
Glaubst Du wirklich, gutes sicheres Autofahren ist weniger komplex als eine Übersetzung?
Stirbt der Beruf des Arztes aus? Ein Roboter macht doch viel weniger Fehler und weiss viel mehr?

Warum gehst Du nicht auf den wichtigen Punkt des "Bewusstseins" ein?
Das ist ein riesiger Vorteil des Menschen, denn das ermöglicht ihn Situationen zu lösen, die für ihn komplett neu sind.
Ein Computer kann das eben nicht, der funktioniert nach Eingabe / Ausgabe Prinzip, mehr ist nicht drin.
Was nicht geplant war, was sein Programmierer nicht vorgesehen hatte, daran scheitert er zwangsläufig.

Mathie hat geschrieben:Auch der Rest des lesenswerten Artikels in der NYT, die wohl interne Dokumente von Uber zugespielt bekam, lässt mich daran zweifeln, dass Uber die Freiheiten, die die Gesetze in Arizona geben verantwortungsvoll genutzt hat.

Ich hoffe, dass der Unfall gründlich untersucht wird und es keine Allianz aus der Regierung in Arizona, die für die laxen Regeln verantwortlich ist und Uber, die für das Auto verantwortlich sind gibt, die Schuld von sich wegzuschieben.



Die Polizei hat doch schon einen Vorgeschmack darauf gegeben, wo der Hase lang läuft...
 
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Re: Autonomes Fahren

von plock » 24. Mär 2018, 21:43

Grobi hat geschrieben:Wenn ich eine professionelle Übersetzung aus dem Chinesischen brauche, weiss ich auch, dass google - translator mir da nicht helfen wird.

Richtig, dann nimmst du den Microsoft Translator: https://www.golem.de/news/microsoft-research-computersystem-uebersetzt-praktisch-simultan-1803-133343.html

Und noch ein Artikel für dich: https://m.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Erzaehlt-uns-nicht-KI-wuerde-keine-Arbeitsplaetze-zerstoeren-4000630.html
 
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Re: Autonomes Fahren

von Grobi » 24. Mär 2018, 21:58

Healey hat geschrieben:@Spürmeise Ich habe Dir vor 2 Tagen eine PN geschickt, wenn Du nicht umgehend darauf reagierst, dann gibt es die von mir die angedrohten Konsequenzen.
Den Grund und die Begründung findest Du auf Seite 32 und Seite 33.
LGH


Spürmeise ist momentan offline, ich habe ihm auch schon eine PN geschickt vorgestern, weil ich von ihm etwas wissen wollte.

Warte doch einfach ab, bis er wieder Online ist...


Soooo dramatisch war sein Spruch doch nun auch wieder nicht, oder ? ;)

Und wenn Du ehrlich bist Healey:

Leider hat sich bisher genau das bewahrheitet, was Spürmeise und auch ich (das Posting hast Du ja sofort wieder gelöscht) hier vermutet haben.


In amerikanischen Foren gibt es mittlerweile hunderte unabhängige Beiträge von Leuten , die bestätigen, dass diese Strasse überhaupt nicht stockfinster ist und sie als Einheimische nicht verstehen, wieso man einen Radfahrer dort mit einem Volvo XC 90 nicht sehen kann.
Bei vielen ist die Wut auf Politiker und Polizei sehr gross!

Die Fakten hat ja auch hier der User "Mathie" recht gut dargelegt, UBER hat den zweiten Fahrer eingespart, der bisher nur den Verkehr beobachtete und keine Protokolle ausfüllen musste. Bereits kurze Zeit nach dieser Entscheidung ist die erste Fussgängerin tot.

Gegen die Tests die UBER und andere machen, wäre ja überhaupt nichts einzuwenden , wenn eben ein Fahrer jederzeit 100% den Verkehr beobachtet. Viele Menschen - wahrscheinlich auch die Polizei - müssen davon in Kenntnis gewesen sein, dass auf den Sicherheitsfahrer nun verzichtet wird. Nur so kann ich mir die ungeheure Behauptung der Polizei erklären, auch ein Mensch hätte den Unfall nicht verhindern können.
Die waren genau im Bilde, was UBER treibt, und haben es abgenickt!

Oder wie erklärst Du Dir diese erste Aussage der Polizei, mit den Fakten, die wir heute haben?
 
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