Autonomes Fahren

Sonstige Beiträge...

Re: Autonomes Fahren

von Mathie » 23. Mär 2018, 21:38

egn hat geschrieben:Es wird hier immer behauptet dass das Fahrzeug mindestens L3 oder gar L4 wäre und deshalb den Fahrer keine Schuld trifft.

Die ist schlicht falsch, denn bisher gibt es keine allgemeine Zulassung für solche Fahrzeuge. Alle Fahrzeuge mit der Ausnahme von Waymo die heute unterwegs sind, sind reine Testfahrzeuge und müssen durch einen Sicherheitsfahrer ständig überwacht werden.

Das scheint in Arizona so nicht zu gelten. Dort wir offenbar keine spezielle Zulassung für autonome Fahrzeuge verlangt, lediglich die Anforderung, dass sie sich an Verkehrsregeln halten.

Wenn Uber sagt der Wagen ist L3 und die Fahrerin darf oder muss Andere Dinge tun, als das Fahrzeug zu überwachen, dann ist die Fahrerin wohl nicht zu belangen.

Hier ein Artikel zur aktuellen Rechtslage in Arizona: https://www.azcentral.com/story/money/b ... 385812002/

Kennst Du die Anweisungen, die Uber an die Fahrerinnen und Fahrer herausgibt oder warum verurteilst Du die Frau?

Ich weiß nicht, ob Sie einen Fehler gemacht hat und ob Uber den Wagen als L3 oder höher deklariert. Deswegen warte ich auf das Ubtersuchungsergebnis.

Gruß Mathie
Model S 85D, Air, Tech, 19"
 
Beiträge: 7304
Registriert: 10. Apr 2015, 19:47

Re: Autonomes Fahren

von Spidy » 23. Mär 2018, 22:34

Ermittler stellen den Unfallhergang nach.

https://twitter.com/LaurenReimerTV/stat ... 7543955458
 
Beiträge: 1223
Registriert: 7. Feb 2015, 12:12

Re: Autonomes Fahren

von Abgemeldet 06-2018 » 23. Mär 2018, 22:36

Spidy hat geschrieben:Ermittler stellen den Unfallhergang nach.

https://twitter.com/LaurenReimerTV/stat ... 7543955458


Aus der Meldung wird man irgendwie nicht schlau, was genau bezwecken die mit diesen "Tests"?
 
Beiträge: 2945
Registriert: 3. Sep 2015, 21:07
Wohnort: München

Re: Autonomes Fahren

von Abgemeldet 06-2018 » 23. Mär 2018, 22:41

Mathie hat geschrieben:Kennst Du die Anweisungen, die Uber an die Fahrerinnen und Fahrer herausgibt oder warum verurteilst Du die Frau?


Die Annahme, dass die Frau die Anweisung hatte nur in der Gegend rum zu schauen wäre aber auch ziemlich absurd, dann bräuchte sie ja gar nicht mitfahren.
Ich würde sie jetzt nicht verurteilen wollen, aber eine gewisse Teilschuld ist nur schwer zu leugnen.
 
Beiträge: 2945
Registriert: 3. Sep 2015, 21:07
Wohnort: München

Re: Autonomes Fahren

von Grobi » 23. Mär 2018, 23:44

Adastramos hat geschrieben:Auf insideevs wurde auch das dazugehörige Video* zum Unfall aufgeführt und wenn man sich dies ansieht, in welch späten Moment die verunfallte Passantin durch den Lichtkegel des Fahrzeugs sichtbar wird, bin ich mir nicht sicher, ob auch die laut schreienden Verfechter der These "Jeder Mensch hätte noch anhalten können!" noch rechtzeitig zum Stehen gekommen wären.



So sieht die Strasse nachts aus mit einer normalen Kamera:

https://www.youtube.com/watch?v=CRW0q8i3u6E

In den Kommentaren darunter wird eindeutig das Video der Polizei zerissen von Leuten die in Phoenix wohnen und die Strasse kennen.

Einhellige Meinung:
Jeder, der dort mit normaler Geschwindigkeit entlang fährt , muss dass Fahrrad sehen können.

Ich hoffe, dieser Beitrag geht durch und wird nicht gelöscht wie die Beiträge vorher.

Der UBER - Fahrer ist übrigens ein Mann, der 5 Jahre wegen eines Raubüberfalls im Gefängnis sass, und sich jetzt als Frau bezeichnet.
Laut Zeitungsberichten soll er auch wegen Drogen mit dem Gesetz in Konflikt geraten sein.
Nicht dass ich das verurteilen will, aber bisher war ich eigentlich davon ausgegangen, dass in diesen Autos Entwicklungsingenieure sassen, die genau einschätzen können, was diese Autos leisten können und wo ihre Schwächen liegen.

Hier ein weiteres Video:

https://www.youtube.com/watch?v=1XOVxSCG8u0

Die Aussage von der Polizei ist für mich absolut unverständlich, aber ich will jetzt nicht spekulieren, warum sie so etwas sagen.
 
Beiträge: 192
Registriert: 2. Feb 2018, 21:22

Re: Autonomes Fahren

von Grobi » 23. Mär 2018, 23:48

hiTCH-HiKER hat geschrieben:Komm mal wieder runter. Wenn die Frau so eindeutig sichtbar gewesen wäre, wie du das hier darstellst, warum hat der in diesem Fahrzeug mitfahrende Uber-Mitarbeiter dann nicht gebremst?
Ich halte aktuell sogar die Theorie, dass der "Autopilot" zu dem Zeitpunkt gar nicht aktiv war, angesichts der gebotenen Fakten (zu schnell unterwegs, Objekt mitten auf der Straße komplett ignoriert), noch für die wahrscheinlichste.


Das sieht man doch auf der Inboard Aufnahme:

Er war mit anderen Dingen beschäftigt , vermutlich war es ein Handy, mit dem er gespielt hat.
 
Beiträge: 192
Registriert: 2. Feb 2018, 21:22

Re: Autonomes Fahren

von Mathie » 24. Mär 2018, 00:21

hiTCH-HiKER hat geschrieben:
Mathie hat geschrieben:Kennst Du die Anweisungen, die Uber an die Fahrerinnen und Fahrer herausgibt oder warum verurteilst Du die Frau?


Die Annahme, dass die Frau die Anweisung hatte nur in der Gegend rum zu schauen wäre aber auch ziemlich absurd, dann bräuchte sie ja gar nicht mitfahren.

Sie könnte auch a) die Route planen oder b) auf einem Laptop für Uber etwas protokollieren oder c) einfach dazu da sein einzugreifen, wenn ein L3 Fahrzeug nach Mami fragt. Und bestimmt gilt es noch d, e, f bis z.

A bis C sind übrigens nicht meine Spekulationen, sondern stammen aus einem Artikel einer lokale Nachrichtenquelle in Arizona, die gut informiert scheint::

The vehicle had a backup operator behind the wheel, which is common for Uber in case the vehicle has to be taken out of self-driving mode

[...]

Footage captured from a camera inside the vehicle shows Vasquez looking down moments before the crash. It also shows that as soon as she picks up her head to look at the road she looks surprised before the video cuts off.

The operators that Uber use frequently have a laptop in the car used to direct the vehicle's route and also to record information about the car's performance. It is unclear from the video released by police what Vasquez was directing her attention to in the vehicle.

https://www.azcentral.com/story/news/lo ... 447648002/

Ich denke man auf den Bericht zu warten, bevor man hier jemanden verurteilt.

Mich interessiert - wie wahrscheinlich viele hier - brennend warum das mit LIDAR und Radar ausgestattete Auto nicht rechtzeitig gehalten hat und ob die Frau im Auto einen Fehler gemacht hat. Aber ich weiß so viel, dass ich weiß, dass dieses Wissen nicht ausreicht, die Fragen zu beantworten.

Gruß Mathie
Model S 85D, Air, Tech, 19"
 
Beiträge: 7304
Registriert: 10. Apr 2015, 19:47

Re: Autonomes Fahren

von Grobi » 24. Mär 2018, 01:02

Mathie hat geschrieben:
Wenn Uber sagt der Wagen ist L3 und die Fahrerin darf oder muss Andere Dinge tun, als das Fahrzeug zu überwachen, dann ist die Fahrerin wohl nicht zu belangen.

Hier ein Artikel zur aktuellen Rechtslage in Arizona: https://www.azcentral.com/story/money/b ... 385812002/

Kennst Du die Anweisungen, die Uber an die Fahrerinnen und Fahrer herausgibt oder warum verurteilst Du die Frau?

Ich weiß nicht, ob Sie einen Fehler gemacht hat und ob Uber den Wagen als L3 oder höher deklariert. Deswegen warte ich auf das Ubtersuchungsergebnis.

Gruß Mathie


Ich habe diese "Level 3" - Theorie nie verstanden.
Entweder der Computer ist besser: Dann lasse ich die Finger vom Lenkrad.
Oder der Mensch ist besser , dann ist klar: Der Computer kann mir assistieren, mich unterstützen, die volle Kontrolle, zu jeder Zeit, habe aber ich als Fahrer!

Witzig finde ich auch immer die Prognosen, dass autonomes fahren zuerst auf der Autobahn kommt, aber es in der Stadt noch ein paar Jahre dauert, weil da fahren "schwieriger" sei. Verstehe ich nicht: Die Systeme sind doch viel besser als der Mensch, da müssten sie doch gerade da gut sein, wo es "schwierig" ist? Das ist ja auch der Level 3 Widerspruch: Der Autopilot macht unser fahren sicherer, es sei denn es kommt eine gefährliche Situation, dann musst Du als Fahrer übernehmen! ???


Autopiloten im Flugzeug gibt es seit 50 Jahren, weil im Flugzeug alles viel einfacher bzw eindeutiger ist als im "wuseligen" und "chaotischem" Strassenverkehr, wo ständig die Regeln missachtet werden. Trotzdem würde nie eine Airline auf die Idee kommen, ihre Piloten aus dem Cockpit zu werfen, weil Computer besser sind, weniger Fehler machen und streikende Piloten einen riesigen Ärger machen können.


Der "Denkfehler" ist leider der, dass autonome Fahrsysteme mit "schlechten" Autofahrern verglichen werden oder verglichen werden sollen.
Aber warum vergleicht man sie nicht mit den guten Autofahrern?

Ich kenne einige Personen, die im Auto oder im Strassenverkehr ums Leben gekommen sind oder sehr schwer verletzt wurden.
Keiner von denen kam zu Schaden weil er einen "dummen Fehler" gemacht hat (bzw der Verursacher), sondern alle diese Dinge geschahen mehr oder weniger mit Vorankündigung:

Raserei, Drogen, Müdigkeit , unglaubliche Selbstüberschätzung bei Nässe oder Schnee.
Wer normal (defensiv) fährt, ist sehr sicher unterwegs. Mein Vater z.B. seit 60 Jahren, komplett unfallfrei.
Also vergleicht bitte die "selbstfahrenden Autos" mit den Profis hinter dem Steuer, und da sollte man nicht so lapidar sagen:
Ein Unfall kann eben passieren, passiert einem Menschen auch!

Falsch:
Die allermeisten Menschen haben nie einen (schweren) Unfall in ihrer gesamten Autofahrerkarriere.
Warum sollte man also Menschen, die noch nie einen Unfall verursachten, in Autos zwingen, die "vielleicht schon mal einen Fehler machen"?
Auch wieder so ein Spruch: "In 5 Jahren wird selber fahren verboten sein, da zu gefährlich!" Aha...

Die Chance, dass ein selbstfahrendes Auto einen Fehler macht, müsste im Bereich der Profis liegen, also Eisenbahnern, Busfahrern, Flugkapitäne. Busfahrer in Deutschland bauen im Durchschnitt auf 5 MILLIARDEN Kilometern einen tödlichen Unfall.

Ein Busfahrer in Deutschland muss über 10 000 mal mit seinem Bus zum Mond und wieder zurück fahren, um ein Todesopfer zu verursachen.


So. ich hoffe dieses Posting bleibt hier stehen und fällt nicht dem Löscher zum Opfer, es ist emotional geschrieben, das gebe ich zu, das Thema bewegt mich, weil ich an den Menschen glaube und nicht an die Maschine. Die helfen uns nämlich nur und verbessern uns, ersetzen uns aber nie. Solange ein Computer kein Bewusstsein entwickelt, sind menschliche Fahrer den autonomen Systemen immer Lichtjahre voraus. Das ist keine "Stammtischparole", das ist meine Überzeugung!

Ich glaube an die ganzen Assistenzsysteme, sie werden sehr vieles immer besser machen, uns leider auch immer mehr kontrollieren.
Es hat also überhaupt nichts mit "Technikfeindlichkeit" oder gar "Stammtischparolen" :evil: zu tun, wenn man an das "selbstfahrende Auto" in den nächsten 50 Jahren nicht glaubt.


Bitte benutzt mal den "Google Translator", und dann sagt mir, wann der Beruf des professionellen Übersetzers ausgestorben ist?
Wollt ihr eigentlich noch, dass eure Kinder Fremdsprachen lernen?
Skype hat doch schon eine Übersetzungsapp herausgebracht, die sollte Fremdsprachen in drei Jahren besser können als jeder Mensch?

Oder doch nicht?
 
Beiträge: 192
Registriert: 2. Feb 2018, 21:22

Re: Autonomes Fahren

von Mathie » 24. Mär 2018, 08:13

Grobi hat geschrieben:Ich habe diese "Level 3" - Theorie nie verstanden.

Das ist ja nicht weiter schlimm, jeder von uns hat in dem einen oder anderen Bereich Wissenslücken oder Verständnisschwierigkeiten.

Aber wenn man weiß, dass man etwas nicht versteht und dann trotzdem ausführlich darauf basierende Schlüsse zieht, geht das leider oft gründlich schief.

Entweder der Computer ist besser: Dann lasse ich die Finger vom Lenkrad.
Oder der Mensch ist besser , dann ist klar: Der Computer kann mir assistieren, mich unterstützen, die volle Kontrolle, zu jeder Zeit, habe aber ich als Fahrer!

In den zwei Sätzen sind zwei Fehlannahmen und ein unlogischer Schluss drin.

1) Du gehst davon aus, dass eindeutig bestimmbar ist, ob Mensch oder Computer besser fahren. Das ist falsch und ich erläutere Dir gerne im Detail warum das so ist, wenn Du das willst, hier nur kurz:

Man müsste zunächst verbindlich definieren was besser bedeutet. Beim Menschen wird man aber selbst mit dieser Definition nicht generell sagen können, wie gut ein Individuum gemäß dieser noch zu treffenden Definition fährt. Zunächst unterscheidet sich die Leistungsfähigkeit unterschiedlicher Individuen stark. Dazu schwankt die Leistungsfähigkeit eines jeden Menschen stark. Müde, munter, glücklich, traurig, hungrig, satt, ängstlich, sicher, das ist nur ein ganz kleiner Teil der Gefühle, welche die Leistungsfähigkeit eines Menschen beim Fahren beeinflussen können.

2) Selbst wenn 1) gegeben wäre und es möglich wäre eindeutig zu bestimmen, ob Mensch oder Computer für die folgende Fahrt besser ist, müsste der Mensch vor der Fahrt dieses Wissen haben, um zu entscheiden, ob er sich selbst ans Steuer setzt oder den Computer fahren lässt. Wenn Du willst, erläutere ich Dir auch, warum das so ist, der Kürze halber lasse ich das hier erstmal raus.

Wenn wir jetz aber davon ausgehen, dass 1) und 2) gegeben sind, dann wäre es unsinnig, in Fällen in denen der Mensch besser fährt, den Computer als Assistenten zuzulassen. Wenn der Mensch unter den Bedingungen 1) und 2) besser ist, dann müssen die Vorschläge des assistierenden Computers schlechter sein, als es die Entscheidungen und Handlungen des Menschen sind.

In der umgekehrten Situation, wenn der Computer besser ist, siehst Du es ja auch so, dass der Mensch die Finger vom Lenkrad zu lassen hat und nicht dem Computer assistieren soll.

Du ziehst in den ersten beiden Sätzen aus zwei falschen Prämissen einen unlogischen Schluß und so geht es im Text weiter, ich will jetzt nicht auf jeden Punkt eingehen, nur auf eine in meinen Augen zentrale Fehlannahme möchte ich noch hinweisen:

Das ist ja auch der Level 3 Widerspruch: Der Autopilot macht unser fahren sicherer, es sei denn es kommt eine gefährliche Situation, dann musst Du als Fahrer übernehmen! ???

Bei Level 3 und 4 wird nicht auf Basis der Gefährlichkeit der Situation entschieden, ob der Fahrer übernehmen muss. Damit ist die ganze folgende Überlegung wiederum hinfällig.

Gruß Mathie

Edit: Ein vergessenes Individuum in Punkt 1) ergänzt.
Zuletzt geändert von Mathie am 24. Mär 2018, 10:35, insgesamt 1-mal geändert.
Model S 85D, Air, Tech, 19"
 
Beiträge: 7304
Registriert: 10. Apr 2015, 19:47

Re: Autonomes Fahren

von em.zwei » 24. Mär 2018, 09:26

@Mathie: eine sehr gute Antwort, und das meine ich nicht ironisch!
Wer Ironie in meinen Beiträgen findet, darf sie gerne behalten.
 
Beiträge: 356
Registriert: 6. Okt 2017, 15:45

VorherigeNächste

Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: benty, douglasflyer, lintorfer, mmm2, Shirley, stelen, sunfreak, Tesla-Interessent und 3 Gäste