Autonomes Fahren

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Re: Autonomes Fahren

von NortonF1 » 22. Mär 2018, 12:50

Wenn ich die Levels vom autonomen Fahren richtig verstanden habe müsste der Betrieb des Uber Volvo nach Level 4 zugelassen sein.

Bei Level 4 darf der Fahrer nach meinen Informationen den Blick weg von der Straße wenden solange das autonome System das Fahrzeug lenkt und muss erst dann, wenn der Autopilot eine Störung meldet, (innerhalb von ? Sekunden) das Fahrzeug übernehmen.

Sollte das so sein hat die "Fahrerin" wohl keine Schuld an dem Unfall.
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Re: Autonomes Fahren

von Adastramos » 22. Mär 2018, 13:32

Auf insideevs wurde auch das dazugehörige Video* zum Unfall aufgeführt und wenn man sich dies ansieht, in welch späten Moment die verunfallte Passantin durch den Lichtkegel des Fahrzeugs sichtbar wird, bin ich mir nicht sicher, ob auch die laut schreienden Verfechter der These "Jeder Mensch hätte noch anhalten können!" noch rechtzeitig zum Stehen gekommen wären.

Es ist tragisch was dort passierte, mir tun die Beteiligten beider Seiten sehr leid. Jedoch kann ich soweit ich das erkennen kann, kein Fehlverhalten seitens des Fahrzeugs erkennen, es bleibt treu in seiner Spur bei sogar 5mph geringerer Geschwindigkeit, als maximal gestattet (45mph**).

Ich kenne die Sensor-Suite nicht, mit der das Auto ausgestattet war. Wenn man das System von Tesla als Beispiel herannimmt, blickt das Radar stur gerade aus und die Ultraschallsensoren arbeiten in einem 8m Bereich um das Auto. Bei einer Fahrt von 65kmh entsprechen 8m einer Zeit von rund 0,45s. Allein die Reaktionszeit nach der Faustformel*** beträgt, bei einer Sekunde Reaktionszeit 19,5m, dabei haben wir noch nichtmal den Fuß auf das Bremspedal gesetzt.

Ich denke, das nahm auch derjenige Polizeisprecher an, als er sagte, dass nichtmal ein Mensch den Unfall vermeiden könnte.

Quellen:
* https://insideevs.com/raw-dashcam-foota ... -released/
** https://www.nytimes.com/interactive/201 ... illed.html
*** https://www.jungesportal.de/fuehrersche ... heorie.php

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Re: Autonomes Fahren

von Spürmeise » 22. Mär 2018, 13:34

hiTCH-HiKER hat geschrieben:Natürlich würde auch die Radfahrerin eine Mitschuld treffen, so sie denn überlebt hätte.
Und der Unfall wäre durch einen menschlichen Fahrer wahrscheinlich nicht zuverlässig zu verhindern gewesen.

Das bezweifle ich stark. Nochmal, die Aufzeichnung des nächtlichen Kamerabildes ist nicht ansatzweise mit dem normalen Sehvermögen eines Menschen oder Tieres zu vergleichen. Was beim Kamerabild noch viele Größenordnungen unterhalb des Kontrastbereichs liegen mag (Frau mit Fahrrad ist aus Entfernung noch nicht zu erkennen) ist für den menschlichen Sehapparat ohne weiteres wahrnehmbar.

In einer derart übersichtlichen Situation wäre bereits durch winzige Reflektionen des Scheinwerferstreulichts am den Metallteilen des Fahrrads die Aufmerksamkeit jedes menschlichen Gehirns auf das Objekt gerichtet gewesen.

Dazu kommt

a) beim orstkundigen Autofahrer das Wissen über die bekannte Querungsstelle aufgrund der gepflasterten Wege im Fahrbahnteiler, so das selbst bei nicht voller Aufmerksamkeit jedes noch so kleine perzepierte Warnsignal sofort volle Aufmerksamkeit herstellt;

b) beim ortsunkundigen Autofahrer die allgemein erhöhte (und auf Dauer anstrengende) Aufmerksamkeit.
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Re: Autonomes Fahren

von Spürmeise » 22. Mär 2018, 13:43

Adastramos hat geschrieben:wenn man sich dies ansieht, in welch späten Moment die verunfallte Passantin durch den Lichtkegel des Fahrzeugs sichtbar wird, bin ich mir nicht sicher, ob auch die laut schreienden Verfechter der These "Jeder Mensch hätte noch anhalten können!" noch rechtzeitig zum Stehen gekommen wären.


Ich denke, ihr habt keine Vorstellung davon, wie schlecht Bilder normaler Videokameras in der Nachts sind. Vielleicht habt ihr zuviele Kinofilme angeschaut, bei deren Nachtaufnahmen doch alles gut sichtbar war?

Man kommt sich hier vor wie in einem Autofahrerforum mit maximal 50% IQ als Zugangsvoraussetzung.
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Re: Autonomes Fahren

von Abgemeldet 06-2018 » 22. Mär 2018, 13:46

Komm mal wieder runter. Wenn die Frau so eindeutig sichtbar gewesen wäre, wie du das hier darstellst, warum hat der in diesem Fahrzeug mitfahrende Uber-Mitarbeiter dann nicht gebremst?
Ich halte aktuell sogar die Theorie, dass der "Autopilot" zu dem Zeitpunkt gar nicht aktiv war, angesichts der gebotenen Fakten (zu schnell unterwegs, Objekt mitten auf der Straße komplett ignoriert), noch für die wahrscheinlichste.
 
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Re: Autonomes Fahren

von egn » 22. Mär 2018, 14:00

hiTCH-HiKER hat geschrieben:Komm mal wieder runter. Wenn die Frau so eindeutig sichtbar gewesen wäre, wie du das hier darstellst, warum hat der in diesem Fahrzeug mitfahrende Uber-Mitarbeiter dann nicht gebremst?


Weil er nicht auf die Straße gesehen hat? :roll:
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Re: Autonomes Fahren

von egn » 22. Mär 2018, 14:03

KaJu74 hat geschrieben:Du selbst vermutest, dass der Unfall nicht zu verhindern war, trotzdem schiebst du die Schuld zu 100% auf die Technik.


Du musst was anderes gelesen haben als ich geschrieben habe. :roll:
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Re: Autonomes Fahren

von Leto » 22. Mär 2018, 14:28

Bei der dynamischen Range des Auges kann man hier wohl davon ausgehen das die Frau gesehen worden wäre, hätte (siehe Innenansicht) die Sicherungsfahrerin (oder Fahrer, Geschlecht nicht eindeutig erkennbar) nicht quasi permanent überall hin gesehen, aber nicht nach vorn. Außerdem dachte ich da würde nicht nur im sichtbaren Licht Bereich die Umgebung erfasst.

Vorwiegend schaut das FahrX wohl auf irgendein Display in der Mittelkonsole... Das ist leider auch wozu zumindest am Anfang Tesla die nicht einmal L3 AP Fahrer animiert hatte. Für mich bleibt es dabei. Es ist noch nicht Zeit für autonome Fahrzeuge auf der Straße und wenn dann L3/4 mit besonders aufmerksamen, dafür ausgebildeten Sicherungsfahrern. Und die müssen noch ausmerksamer fahren als ohne Autonomie und nicht permanent die Augen von der Straße nehmen.
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Re: Autonomes Fahren

von Adastramos » 22. Mär 2018, 14:36

Spürmeise hat geschrieben:[...]Man kommt sich hier vor wie in einem Autofahrerforum mit maximal 50% IQ als Zugangsvoraussetzung.
Danke für dieses überaus nette Kompliment. So lebt man einen wertschätzenden und höflichen Umgangston untereinander.

Ich bin eines Nachts mal auf der Autobahn gefahren, zwischen 120 und 130kmh, kaum Verkehr unterwegs, keine Assistenten (weder Tempomant, noch Spurhalteassistent) und plötzlich sah ich im Scheinwerferkegel des Abblendlichtes direkt vor mir eine Katze auf der Fahrbahn. Warum Abblendlicht auf der Autobahn, weil regelmäßig Verkehr auf der Gegenspur entlang fuhr. Natürlich ist sie im Vergleich zur Radfahrerin ein verhältnismäßig kleines Geschöpf, trotzdem, unbeleuchtete Objekte sind extrem schwer und nur spät wahrzunehmen.

Es mag sein, dass die Kameras im Vergleich zum Menschen schlechtere Aufnahmen bieten, aber auch des menschliche Auge hat bemerkenswerte Einbußen bei der Nachtsicht. Ein leuchtendes Display des Infotainments, sowie das helle Ausleuchten der Scheinwerfer kann die Adaption an die Dunkelheit erschweren.

Alles Gute!
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Re: Autonomes Fahren

von KaJu74 » 22. Mär 2018, 14:37

egn hat geschrieben:
KaJu74 hat geschrieben:Du selbst vermutest, dass der Unfall nicht zu verhindern war, trotzdem schiebst du die Schuld zu 100% auf die Technik.


Du musst was anderes gelesen haben als ich geschrieben habe. :roll:
So, meinst du?
Antwort 1:
egn hat geschrieben:Die Radfahrerin hätte von Radar und Lidar problemlos schon lange vorher erfasst werden müssen.
...
Hier treffen zwei Fehler aufeinander. Das autonome System funktioniert fehlerhaft, und gleichzeitig hat die Sicherheitsfahrerin ihre Aufgabe nicht ernst genommen und so den Tod mit verursacht.
Technik hätte Radfahrerin erfassen müssen und Technik/Sicherheitsfahrerin funktioniert nicht.
Antwort 2:
egn hat geschrieben:Wer außer denjenigen die so verantwortungslos sind und solche Fahrzeuge auf öffentlichen Straßen fahren lassen und der "Sicherheitsfahrerin" trägt denn dann die Schuld?

Die tote Frau? :roll:
Und wieder ist die Technik alleine Schuld und nicht die tote Frau.
egn hat geschrieben:Niemand kann beurteilen ob der Unfall durch irgendeinen Fahrer verhindert werden können. Aber wenn die Fahrerin ihre Aufmerksamkeit zu 100 % auf die Straße und den Verkehr gerichtet hätte, gäbe es überhaupt keinen Grund ihr etwas vorzuwerfen.

Hier gibt es zwei Fehler die Schuld am Tod der Frau sind:
1. Das autonome System hat trotz vorhandener Sensortechnik die völlig unabhängig von der Beleuchtung Objekte noch in mehrfacher Länge des Bremsweges erkennen kann, nicht mal richtig gebremst.
2. Die "Sicherheitsfahrerin" hat nicht auf den Verkehr geachtet, und hat sich so überhaupt der Chance der rechtzeitig zu reagieren beraubt.

Deine Fragestellung zielt darauf der Frau die Schuld zuzuweisen, um die Technik und die Sicherheitsfahrerin zu entlasten. Dabei ist das angesichts der zwei oben genannten Verfehlungen gar nicht relevant.

Was die technischen Ursachen für das Nichtreagieren sind, kann man nur spekulieren. Aber auch das ist hinsichtlich der Schuldfrage nicht relevant.

Schuld sind meiner Meinung nach diejenigen die des reinen Profits wegen, halbfertige Technik auf öffentliche Straßen bringen.
Und wieder ist nur die Technik schuld.

Deshalb erneut:
Du selbst vermutest, dass der Unfall nicht zu verhindern war, trotzdem schiebst du die Schuld zu 100% auf die Technik.
Gruß Karsten

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