Autonomes Fahren

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Re: Autonomes Fahren

von KaJu74 » 1. Feb 2018, 15:05

ChrisB III hat geschrieben:
ChrisB III hat geschrieben:Mal eine aktuelle Videoempfehlung zum Thema (VÖ: 27.10.2017):

Super Hacker George Hotz: I Can Make Your Car Drive Itself for Under $1,000


KaJu74 hat geschrieben:Viel ist daraus ja nicht geworden:
https://www.theverge.com/2016/10/28/134 ... t-canceled
Und das war auch kein autonomes Auto, sondern nur ein Auto mit Spurhalteassistent.


Du postest hier einen Link, der ein Jahr älter als das Interview ist, das ich gepostet habe. :roll:

Das zeigt nur eines: Du hast weder den Link angeklickt, noch das Interview gesehen. :roll:

Das ist etwas, woran dieses Forum krankt. Es werden reflexhaft Meinungen gepostet und zu wenige Fragen gestellt. :roll:
Du postest ein Versprechen, was er 2016 bereits getätigt hat, dann aber zurück nehmen musste, weil er der NHTSA nicht erklären konnte/wollte, wie sein System reagiert.

Und jetzt kommt er wieder mit der gleichen Aussage.

Und ein paar Fragen an dich:
1. Handelt es ich bei Hotz System um Autonomes Fahren?
2. Wenn ja, wie soll das ohne Sensoren, außer den im Fahrzeug verbauten, gehen?
3. Wenn nein, sondern nur ein Spurhalteassistent, dann, was soll der Vergleich mit autonomen Autos?
Gruß Karsten

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Re: Autonomes Fahren

von egn » 1. Feb 2018, 15:09

Naheris hat geschrieben:Warum? Wäre Tesla so weit vorne, dann wären 10000 gefahrene Meilen ohne Aussetzer doch super PR! Ohne diese neuen Daten bleiben sie bei ihren 882 Aussetzern je 1000 autonomen Meilen von 2016. Da sind viele ganz neu hinzu gekommene Start-Ups besser.


Was ist ein autonomes Fahrzeug nach kalifornischem Recht?

Für die Verbesserung des AP2 und Testen neuer Features die den Fahrer mit unterschiedlicher Funktionen assistieren, braucht man kein autonomes Fahrzeug registrieren. Solange der Fahrer im Fahrersitz das System überwachen muss ist es kein autonomes Fahrzeug. Trotzdem kann das Fahrverhalten besser sein als bei Fahrzeugen die als autonome Fahrzeuge getestet werden und dann auch registriert sind.

Ich habe auch nicht behauptet dass Tesla weit vorne ist, das ist jetzt Dein Strohmann. Ich behaupte dass für das Verbessern der Fahrfunktionen des AP2 soweit bis durch die Kombination aller vorhandener Assistenzfunktionen irgendwann mal autonomes Fahren möglich wäre, Tesla seine Fahrzeuge nicht als autonome Fahrzeuge registrieren muss.

Oder werden die Tests die Hersteller mit ihren L2 Fahrzeugen auf der Straße machen auch alle als Tests für autonome Fahrzeuge betrachtet, und müssen registriert werden?

Wenn das so wäre ist die Zahl der registrierte Fahrzeuge und Fahrkilometer sehr gering, denn mittlerweile werden Millionen Testkilometer für L2 Systeme gefahren.
Zuletzt geändert von egn am 1. Feb 2018, 15:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Autonomes Fahren

von Kellergeist2 » 1. Feb 2018, 15:11

Naheris hat geschrieben:
Kellergeist2 hat geschrieben:Natürlich ist es technisch möglich, neue Assistenzfunktionen in Kundenfahrzeugen zu testen.
Die Sensoren liefern die Daten, die Software wertet sie aus und fällt entsprechende Entscheidungen, die jedoch nicht umgesetzt, sondern mit den Fahrmanövern des Fahrers abgeglichen werden.

Oder mit anderen Worten: es wird fast niemals das gleiche Ergebnis erzielt. Und "nah dran" ist als Testziel leider nicht ausreichend, weil "nah dran" am Fahrer auch mit der Autonomie-Software "Spiegel ab" oder "Fahrradfahrer abgestiegen" heißen könnte.

Na wenn das mal keine sinnvolle Testmethode ist!
Da gebe ich dir recht. "Nah dran" ist "noch viel zu weit weg".
Diese "Testmethode" liefert auf jeden Fall Real-Daten von Milliarden Real-Kilometer und dazu die Vergleichswerte des menschlichen Fahrers.
Die Daten eines Fahrers aus 365 Fahrten sind absolut nichts wert, da nicht repräsentativ.
Zig-Tausend Fahrer mit Millionen von Fahrten in unterschiedlichsten Ländern geben schon einen repräsentativen Schnitt.

Naheris hat geschrieben:Und wie will man bitte den Grund der Abweichung jemals auswerten? Das Model S kann ja noch nicht einmal sehen, ob der Fahrer gerade am Handy daddelt und daher leichte Schlangenlinien fährt, oder ob er nur den etwas versetzten Gullideckeln ausweicht um weniger Rüttler zu bekommen.

Shadow Mode ist ein PR-Gag. Das klappt nicht.
Die Leute in den Entwicklungsabteilungen müssen die Messergebnisse natürlich auch lesen und deuten können.
In deinem Fall gibt es also eine Situation, bei der die Software eine andere Entscheidung getroffen hätte, als es der Mensch in derselben Situation getroffen hat.
Nun vergleicht man diese Situation mit den anderen Testdaten in genau dieser Situation (am besten noch von demselben Ort).
Fahren alle dort Schlangenlinien, dann ist es eindeutig, dass die Software hier optimiert werden muss (oder die Sensoren nicht präzise genug sind).
Liefert aber nur das Fahrzeug 47110815 in dieser Situation an diesem Ort Schlangenlinien, dann wird der Fahrer wohl nicht optimal gefahren sein.

Naheris hat geschrieben:
Kellergeist2 hat geschrieben:Warum sollte es verboten sein?

Weil das Testen von autonomen Fahrzeugen in Kalifornien gemeldet werden muss. Tesla hat dafür auch Fahrzeuge gemeldet, nutzt sie aber nicht autonom.
Wenn die Software sein Ergebnis nur mit den Entscheidungen des Fahrers abgleicht, fährt sie das Auto doch noch gar nicht autonom. Sie sammelt ja nur Daten und greift gar nicht ein.
Dass der Betrieb autonom fahrender Fahrzeuge angemeldet werden muss kann ich sehr gut verstehen.
Gruß, Kellergeist2
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Re: Autonomes Fahren

von wp-qwertz » 1. Feb 2018, 15:12

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Re: Autonomes Fahren

von cer » 1. Feb 2018, 15:30

Kellergeist2 hat geschrieben:Die Leute in den Entwicklungsabteilungen müssen die Messergebnisse natürlich auch lesen und deuten können.
In deinem Fall gibt es also eine Situation, bei der die Software eine andere Entscheidung getroffen hätte, als es der Mensch in derselben Situation getroffen hat.
Nun vergleicht man diese Situation mit den anderen Testdaten in genau dieser Situation (am besten noch von demselben Ort).
Fahren alle dort Schlangenlinien, dann ist es eindeutig, dass die Software hier optimiert werden muss (oder die Sensoren nicht präzise genug sind).

Bitte bitte bitte, befasst euch doch mal wenigstens kurz mit Deep Learning Konzepten für's Autonome Fahren. Es gibt wirklich tolle Videos auf YouTube, die erklären, wie das funktioniert.
 
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Re: Autonomes Fahren

von Naheris » 1. Feb 2018, 15:37

Tesla könnte in Labors und bei Simulationen weit vorne sein. Das ist absolut möglich und denkbar.

Aber eine Datenbasis haben sie durch ihre herumfahrenden Autos nicht. Die Autos schicken keine hochauflösenden Daten zurück an die Firmenzentrale, dafür ist der Traffic viel zu gering. Die Teslas haben ja nicht einmal Präzisions-GPS. Welche Datenbasis soll denn da existieren um darauf ein neuronales Netz zu trainieren? Wir sprechen dabei immerhin über die Daten von acht Kameras und ein Radar, zudem weitere Lagesensoren wie z.B. Wanksensoren, ESP-Sensorik usw. usf.

Die überträgt Tesla ganz sicher nicht. Dafür reicht LTE nämlich bei Weitem nicht aus.

Und "Shadow Mode" ist auch keine Lösung. Würde der Laufen, dann bräuchte jeder Tesla mehr verbaute Rechenleistung als komplett autonom zu fahren. Weil der Wagen erst einmal die Assistenzsysteme berechnen muss und obendrein noch die vollautonome Route mit einer komplett anderen Software. Und obendrein müsste es noch die Bewertung des Abgleichs zwischen tatsächlich gefahrenem und dem berechnetem Weg machen, das ganze natürlich ohne so schicke Einflüsse wie Windgeschwindigkeit und der Kenntnis, warum der Fahrer gerade tut was er tut. Und diesen Abgleich müsste es dann auch noch bewerten, damit man das "schlanke Ergebnis" ans "Mutterschiff" übertragen könnte.

Welches dann aber natürlich keine Ahnung hat, ob das alles auch so geklappt hat oder ob der Bewertungsalgorithmus einen Fehler hat. Oder der Abgleichsalgorithmus. Oder ob das Radar leicht schräg sitzt. Oder oder oder.

Damit Tesla also AP2 als Entwicklungsbasis für Autonomie nutzen könnte, müssten sie zwei komplett neue und hoch komplexe zusätzliche Softwaresysteme entwickeln und debuggen, und dann noch viel mehr zusätzliche Rechenleistung verbauen. Nur damit sie keine km nach kalifornischem Recht fahren müssen. Wäre es nicht intelligenter und günstiger, sich diese zwei Softwaresysteme zu sparen und einfach ein paar Testingenieure mit den Autos auf die Straße zu schicken - so wie es alle anderen Firmen machen?

"Shadow Mode" ist ein PR-Begriff, damit Leute ohne datentechnischen oder testtechnische Hintergründe etwas haben, an dem sie sich die Autonomie herbeiträumen können, während sie in der realen Welt ihren AP2 davon abhalten müssen in einen LKW zu fahren oder eine Phantombremsung übersteuern.

Wie sie AP2 selber weiter entwickeln ist dabei nicht Thema dieses Fadens. Das dürft ihr gerne weiter in den diversen Fäden zum Thema ausdiskutieren und euch darüber freuen.

Hier geht es um Autonomie. Und da hat AP2 genau gar nichts mit zu tun.
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Re: Autonomes Fahren

von Phy » 1. Feb 2018, 17:37

Naheris hat geschrieben:Tesla könnte in Labors und bei Simulationen weit vorne sein. Das ist absolut möglich und denkbar.


Da stimme ich Dir zu.

Naheris hat geschrieben:Aber eine Datenbasis haben sie durch ihre herumfahrenden Autos nicht. Die Autos schicken keine hochauflösenden Daten zurück an die Firmenzentrale, dafür ist der Traffic viel zu gering. Die Teslas haben ja nicht einmal Präzisions-GPS. Welche Datenbasis soll denn da existieren um darauf ein neuronales Netz zu trainieren? Wir sprechen dabei immerhin über die Daten von acht Kameras und ein Radar, zudem weitere Lagesensoren wie z.B. Wanksensoren, ESP-Sensorik usw. usf.


Schau Dir einmal die Mobileye CES 2018 Präsentation an. Die machen das mit der Technik des AP1. Da genügt das GPS und die Kamera und 10kb/s pro km Strecke. Das war mir bis dahin nicht bewusst und seitdem sehe ich das etwas entspannter.


Naheris hat geschrieben:Und "Shadow Mode" ist auch keine Lösung. Würde der Laufen, dann bräuchte jeder Tesla mehr verbaute Rechenleistung als komplett autonom zu fahren.


Das 2018 Chipset Q4 hat 2,5 TOPS und soll Autonomie Stufe 3 schaffen. Tesla hat im AP2 8 TOPS drin, der AP2.5 ist redundant und hat etwas Reserven. Und die arbeiten weiterhin hauptsächlich mit einer Kamera. Ganz ohne Lidar etc.

Meine Vermutung ist:
- Tesla hat jetzt 12 Monate lang mit gut 100.000 Autos Daten gesammelt und das Kartenbackend mit Crowdsorcing eingerichtet
- Die Modelle für die Erkennung von Objekten, Rändern, Schildern etc sind da und werden jeweils im hintergrund mitgeführt. Den für den AP1 brauchte Mobileye nur 0,256 TOPS. Da bleibt noch was über für enforced learning.
- Wenn Tesla das aktiviert sind gleich 100.000 Fahrzeuge mit L2+/3 unterwegs. Um davon zu profitieren muss man ein Auto damit ausliefern können - und MTBTM für Model 3 dreht nicht richtig. Also wird man darauf warten. Den Waymo wird man nicht kaufen können und GM wird erst noch ein Produkt für seine neuen Serienfahrzeuge vorstellen müssen. Fokus ist für alle ohnehin erst einmal der US Markt

Das wird noch richtig spannend.
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Re: Autonomes Fahren

von egn » 1. Feb 2018, 21:45

cer hat geschrieben:Bitte bitte bitte, befasst euch doch mal wenigstens kurz mit Deep Learning Konzepten für's Autonome Fahren. Es gibt wirklich tolle Videos auf YouTube, die erklären, wie das funktioniert.


Wäre alles so einfach wie in YouTube Erklärvideos, wo sind dann die ganzen autonomen Fahrzeuge die damit funktionieren? :roll:

Die Kenntnisse zu DL, die Du anscheinend nur aus YouTube Videos hast, reichen jedenfalls nicht aus um autonome Fahrzeuge zu realisieren. Die Konzepte existieren nicht einmal ansatzweise. Alle DL Entwicklungen laufen derzeit weitgehend auf Basis von Try and Error. Für jeden Teilaspekt braucht man andere Netzarchitekturen und andere DL Verfahren.

Wie weit die einzelnen Player sind kann man weder aus den Fähigkeiten der serienmäßigen L2 Fahrzeuge, der auf den Straßen fahrenden Prototypen, noch aus den Berichten der DMV herauslesen.

Weil es passt, hier ein aktueller Artikel darüber was schon vor 30 Jahren noch ohne DNNs funktionierte.
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Re: Autonomes Fahren

von cer » 1. Feb 2018, 22:10

Mißverstehst du mich bewusst?

Hier wird über Datenauswertung und Programmierung gesprochen, in einer Weise, die darauf schließen lässt, dass das KONZEPT des Deep Learning es nicht in den Diskurs geschafft hat. Von schwierig oder einfach habe ich nicht gesprochen, aber die Videos auf die ich mich bezog, zeigen sehr sehr deutlich welche Probleme neuronal Netze beim Lernen haben. Die von dir unterstellte Naivität ist genau das, was man dadurch verringern kann, dass man sich mal mit derartigen Experimenten befasst.

Andererseits hat NVIDIA eben schon vor fast zwei Jahren gezeigt, wie gut sich ein selbstlernendes System in einer fremden Umgebung ohne Fahrereingriff zurechtfinden kann.

Beide Aspekte sollte man kennen, finde ich, um bei diesem Thema mit Gewinn mitdenken zu können.
 
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Re: Autonomes Fahren

von egn » 2. Feb 2018, 08:32

cer hat geschrieben:Andererseits hat NVIDIA eben schon vor fast zwei Jahren gezeigt, wie gut sich ein selbstlernendes System in einer fremden Umgebung ohne Fahrereingriff zurechtfinden kann.


nVidia hat wie die vielen anderen Player auch ein paar zusammengeschnittene Szenen gezeigt wo es bei einem von x Versuchen funktioniert hat. Das hat absolut nichts mit autonomem Fahren zu tun.

nVidia selbst hat ja auch zugegeben dass mit der dort benutzten Hardware kein autonomes Fahren möglich ist und dieses noch viele Jahre in der Zukunft liegt.
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