Kretschmann und die eMobilität

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Re: Kretschmann und die eMobilität

von Abgemeldet 06-2018 » 14. Jul 2017, 13:34

Zumal die Akkus ja entweder außerhalb vom Fahrzeug weiter verwendet oder recycled werden können.
Probleme sehe ich halt nur, wie bei allen anderen Themen auch, im Grundtenor der Gesellschaft, nämlich dass man um ein paar Cent zu sparen auch den Planeten und alle Bewohner gerne in Lebensgefahr bringt. Hier ist also die Politik gefragt, um klare Vorgaben und strenge Kontrollen zu etablieren.

Die Hoffnung ist aber nicht sehr groß, wenn selbst Regierungsparteien das Massentöten durch Stickoxid noch leugnen und Tabakkonsum für eine Suchtkrankheit ohne Folgen für die Gesundheit halten. Vielleicht irre ich mich aber auch und die Gesellschaft wacht mal auf und steckt die ganzen Verräter und Betrüger ins Gefängnis, um endlich mal die Weichen für zukünftige Herausforderungen richtig zu stellen.
 
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Re: Kretschmann und die eMobilität

von Naheris » 14. Jul 2017, 14:14

(my longest post, ever)

Es sind also nur die Hersteller, die keine Angebot machen, am Kunden scheitert es aber nicht? Die Firmen haben also keine Lust auf die Gewinne, die sie bei all der Nachfrage machen könnten? Sie würden ja von allen Verbrennerverkäufen die Kunden werben, nicht nur den eigenen. Aber nein, lieber verschwören sich alle Hersteller und bauen nichts für die Massen?

Oder ist es schon so, dass die Produkte noch Verlustreich sind, die Firmen sie aber mit ihren massiven Gewinnen subventionieren sollen? Und das am besten so, dass dann jeder ein solches Fahrzeug kauft? Und das machen die Firmen dann genau wie lange, bevor sie Pleite gehen? Und was, wenn ein Konzern einfach nicht mit macht und weiter lukrativ seine Verbrenner verkauft?

Und warum gehört Tesla eigentlich auch zu diesen Konzernen? Warum wird das Model 3 dann kein Massenfahrzeug? Warum wird es immer noch um die 40k€ kosten (zzgl. Installation des Ladepunkts), was sich ein normaler Durchschnittsmensch beim besten Wille nicht leisten kann? Warum machen die bei der bösen Anti-Elektroauto-Lobby gleich noch mit? Sind es die Zellen? Und wenn ja, warum sollte diese Einschränkung nicht auch für andere Firmen gelten?

Ist die einfachere Erklärung nicht vielleicht, dass es einfach noch nicht geht massentaugliche BEVs zu bauen? Und dass die Konzerne das leider alle wissen und einfach warten, und in der Zwischenzeit versuchen noch ihre bisherigen Produkte zu verkaufen, möglichst profitabel, um den Umstieg dann finanzieren zu können?

Wäre das Elektroauto für die Masse bereits praktikabel, dann würde es geliefert. Aber auch die Konzerne, die wollen, kriegen es irgendwie nicht hin. Weder Nissan noch Renault noch Hyundai noch Tesla verkaufen irgend ein Produkt, das sich 90% meiner Freunde leisten bzw. mit denen sie ihren Bedarf decken könnten.

Und Kretschmann scheint das zu verstehen, ganz Realo. Und dass es eine ganze Menge Rahmenbedingungen braucht um den Wechsel zu beschleunigen - vor allem rechtliche.

Und wenn man als Grüne diese Rahmen stecken will, dann braucht man Macht, und die über längere Zeit. Und mit einem Verbot der Verbrenner wird das nicht zu machen sein. Das geht nur durch Anreize und Hilfen für diejenigen, welche die Produkte kaufen sollen - und durch die richtigen Rahmenbedingungen, z.B. Ansprüche auf Ladepunkte in der Tiefgarage oder dem Garagenhof des Vermieters.
_________________________

OS Electric Drive hat geschrieben:Ich persönlich finde es sehr befremdlich dass man mit der Autolobby nicht etwas härter umgeht.

Ich sehe das genauso. Nur leider kann ich mir eben erklären warum. Und da ich auch nichts anderes erwarte werde ich selten negativ überrascht.

OS Electric Drive hat geschrieben:Und dass PEHV zu den BEV gezählt werden sollen ist nur eine Augenwischerei. Wie man sieht braucht Dein Passat 4,1l /100km. Und das könnte sogar nur die Anzeige im Bordcomputer sein. Das haut mich jetzt mal null vom Hocker!

Ganz ehrlich: ich führe doch keinen Spritmonitor-Eintrag und belüge mich dann mit Bordcomputer-Angaben. :lol: Natürlich trage ich die Tankrechnungen ein. Und somit bin ich tatsächlich bei unter 4,1 l/100km an der Tankstelle (es wird bei der Anzeige aufgerundet). Und der letzte Eintrag fehlt noch. Da bin ich jetzt schon mit nicht einmal 50% meines Tanks schon über 1100km gefahren. Mein Bordcomputer geht zudem 0.0 bis 0.2l/100km vor (sehr selten auch mal darunter. Er hat schon zu viel angezeigt). Er kann übrigens auch keinen Dauerverbrauch anzeigen. Nach 99h Fahrzeit nullt er.

Das PHEV in die PEV-Statistiken gerechnet werden ist ja nicht nur meine Sache, sondern ist so allgemein der Fall. Alle großen, namenhaften EV-Seiten machen das so! Und ich halte es auch nicht für dumm.

Anstatt eines Model S100 kann man mit denselben Zellen 10 Passat GTE bauen. Wenn jetzt jeder nur halb so viel Sprit gegenüber den Standard 1.4 TSI einspart, die ohne die Zellen verbaut wären, dann würden sie 1,25 l/100km einsparen - je Fahrzeug. Das sind auf 10 Fahrzeuge gerechnet 12,5 l/100km. Für die Zelle ist das ein ganz praktikable Einsparung. Fährt man den GTE im Gegensatz zu mir noch mehr Weitstrecke, kann man auch gerne mal 3-4 l/100km einsparen - kann man alles in Spritmonitor.de sehen. Selbst Raser sparen massiv, wenn sie laden. Die faktischee Ersparnis kann also auch höher ausfallen.

In den zwei Wochen meines Urlaubs bin ich mit dem GTE auch fast 300km und komplett ohne Benzinverbrauch gefahren. Da gab sich mein PHEV nichts zu einem BEV.

Zudem ist ein PHEV einfach für viel mehr Menschen praktikabel als ein BEV. Und günstiger ist er obendrein. Ein Passat GTE kostet mit Förderung nicht einmal mehr so viel wie ein identisch ausgestatteter 250 PS 2.0 Liter TDI-Passat. Einzig der Vierradantrieb fehlt dem GTE dann.

Klar ersetzt ein Model S schon mal auch eine BMW M5. Aber der würde sich dann wieder keinen Passat 1.4 TSI kaufen. Und ein BMW 530e spart auch mehr als 1,25 l/100km, und hat kaum mehr Zellen. Und auch den kann man sparsamer fahren.

Insofern halte ich die PHEV doch für akzeptabel, und komplett in die Statistik einrechenbar. Kann jeder anders sehen, aber scheinbar sehen die meisten EV-Seiten es auch so wie ich. Und ob man bei ev-sales.blogspot.com und Anderen von böser Lobby schreiben kann sei mal dahingestellt. ;)

OS Electric Drive hat geschrieben:Ich bin mir sicher, da wird es in den nächsten zwei bis drei Jahren nochmals MEGA Kämpfe geben um dem Verbrenner das Leben zu verlängern.

Das erwarte ich auch. Es gibt auch keinen Grund, warum es anders sein sollte. Ich erwarte übrigens, dass nicht nur Autohersteller dafür kämpfen werden. Auch einige Advokaten des "kleinen Mannes" werden dies tun. Nicht jeder wohnt im Einfamilienhaus und kann einfach laden, oder hat das Geld mal eben so eine Zoe zu kaufen.

OS Electric Drive hat geschrieben:Ich sehe das wie teslacharger... 1800 Stück im Monat Ioniq bringt was?

Das Selbe, was das Model S bei Stückzahlen weniger als 1800 Einheiten gebracht hat: weniger Verbrenner in Betrieb. Jedes Elektroauto ist ein gutes Elektroauto. Wenn zudem zehn Marken 1800 BEV im Monat verkaufen, ist das auch nicht anders, als wenn eine Marke 18000 BEVs im Monat verkauft.

Nur halte ich es für sehr viel Wahrscheinlicher, dass der Bedarf durch 10 verschiedene Modelle schneller steigt als durch eines. Ich bevorzuge also lieber 10 BEVs mit 1800 Einheiten im Monat. Zudem will jede Firma letztendlich ihre Kosten senken. Sie werden also auf jeden Fall versuchen mehr zu verkaufen. Wenn nicht vom ersten "Verhinderungsmodell", dann auf jeden Fall vom zweiten "Verhinderungsmodell". Denn so einen gigantischen Verlust wie beim Ersten wird kein Controller zweimal zulassen.

Mein Beleg dafür ist, dass lle "Compliance-BEVs" sind in der zweiten Iteration schon sehr viel besser geworden sind. Und wir sprechen hier eigentlich noch nicht einmal von einem echten Modell, sondern meist nur Facelifts. Die Reichweite ging in praktisch allen Fällen merklich hoch, viele grundlegende Fehler wurden behoben (z.B. Focus Electric: zzgl. Schnelllader). Und der Preis blieb meist gleich.

Und wo ich mir sicher bin: bei den meisten Controller erzeugen diese BEVdingse doch eher die "können wir es nicht ganz sein lassen?". Wenn dann da ein "Nein" drauf kommt, dann dürfte die zweite Frage sein: "können wir nicht wenigstens mehr von denen absetzen, damit sich die Dinger wenigstens ein bisschen weniger nicht lohnen?". Weil alles Andere wäre eine Themaverfehlung eines Controllers.

OS Electric Drive hat geschrieben:Glaubt ernsthaft jemand daran dass dieses Auto mit keinen 30kWh in MEGA Stückzahlen bei uns ankommen würde?

Dir ist doch aber aufgefallen, dass die meisten Marken 50% oder mehr Kapazität drauf gelegt haben. Die Anzahl der 30 kWh Fahrzeuge wird immer weniger. Der e-Golf zählt schon nicht mehr dazu. Der Ioniq und i3 ist hart an der Grenze, und der kleine i3 wird jetzt auch eingestellt. Der nächste Leaf wird vermutlich auch eine 4 vorne haben. Die Zoe hat es schon.

Das war vor einem Jahr noch komplett anders. Und in zwei, drei Jahren wird man Autos mit so kleinen Akkus aktiv suchen müssen.

OS Electric Drive hat geschrieben:Leider wird es so sein dass Tesla seinen Abstand weiter ausbaut und es in absehbarer Zeit kein weitere Hersteller geben wird der in diesen Stückzahlen auch nur ansatzweise mithalten kann....

Der "Abstand" von Tesla im BEV-Lager baut sich aber nicht weiter aus. Er schwindet. Tesla ist seit drei Quartalen praktisch nicht mehr gewachsen. Aber der Marktanteil von Tesla im BEV-Markt sinkt derzeit. Das wird sich mit dem Model 3 natürlich wieder ändern. Aber wie lange? Die Mitberwerber fangen ab 2018 an ihre Weitstrecken-BEV auf den Markt zu werfen*.

Damit widersprechen die Fakten ganz massiv Deinen Darstellungen. Denk mal darüber nach.

OS Electric Drive hat geschrieben:Klar könnte man sagen dass Tesla mit dem Bau der Gigafactory recht zögerlich voran kommt und man diese auch hätte schneller bauen können. Wenn BASF und Co mal einsteigen geht das auch schneller aber ich sehe da leider nichts...

Aber ich sehe LG Chem und Samsung und andere Zellhersteller ganz massiv. Und ich weiß von Bosch, die nur noch darauf warten, dass ihre Zelltechnologie endlich serienreif ist. Aber das dauert noch (wenn überhaupt).

OS Electric Drive hat geschrieben:Ja stimmt, das heißt nicht dass es das nicht geben könnte, meine Erfahrung sagt mir aber, dass da längst eine große Meldung daraus gemacht worden wäre!

Es gibt doch genau zwei Arten der "großen Meldungen": das Tweeten und Ankündigen, und dann kommt ein zwei Jahre erst einmal nichts (und in vielen Fällen kommt nie etwas). Und dann gibt es das "übrigens, wir haben ab demnächst..." - und es wird bestellbar. Nissan und Hyundai/Kia folgen z.B. Zweiterem Prinzip. Ich finde das gut, und rechne eben auch mit solchen Dingen.

Es hilft übrigens auch mal die Stellenausschreibungen von Firmen zu durchsuchen. Das ist teilweise interessant, was wer da in welchen Mengen sucht. Da konnte man vor über einem Jahr z.B. schon sehen, dass Porsche ein Netzwerk bauen will, weil sie genau solche Spezialisten suchten. Und man sieht, was Audi für Brüssel sucht. Usw., usf.

Und das ist auch sehr wichtig. Hier wird ja immer behauptet, die bösen Verbrenner-Hersteller bauen nur Compliance-BEVs um ihre Flottenverbräuche zu drücken. Ich denke auch, dass das mal der Plan war. Aber nach ein paar Quartalen monstermäßigen Verlusten und steigenden Nachfrage wird sich das in den einzelnen Firmen ändern. Praktisch jedes defizitäre Produkt wird weniger Verlustreich, wenn man es häufiger verkauft. Letztendlich wird also auch ein Verhinderer-Konzern versuchen mehr davon zu verkaufen. Das werden schon alleine die Manager versuchen, die wegen der desaströsen Zahlen in ihrem Bereich eine Rechtfertigung suchen.

Nehmen wir z.B. Audi, den "Ankündigungsweltmeister". Fakt ist, Audi sucht für Brüssel massiv Leute für die Konstruktion von Elektrofahrzeugen. Zudem ist bereits durch genügend Quellen und auch Dritte belegt, dass Audi die Produktion von Verbrennern in Brüssel 2018 oder ggf. 2019 komplett einstellen wird. Ich belege das jetzt mal nicht - nehmt es zur Argumentation einfach mal als gegeben an, weil der Punkt ein Anderer ist.

Wenn das also mit der Fabrik stimmt, dann fragt euch mal, ob Audi wirklich ein gesamtes Werk defizitär betreiben will. Und wenn ihr denkt, dass wäre realistisch (ich denke das nicht), dann fragt Euch mal, ob ihr diese Entscheidung nach zwei Jahren (8 Quartalen) in Eurer Firma auch noch verteidigen könntet. Die Antwort wird ziemlich sicher "nein" lauten, vermutlich bereits auf die erste Frage. Man kann also eigentlich als gesichert annehmen, dass Audi zumindest ab dem e-Tron versuchen wird, Gewinne zu machen, oder ihre BEVs wenigstens so wenig unprofitabel wie möglich zu konstruieren.

Und nun darf mal jeder darüber nachdenken, was daraus die einzig mögliche Schlussfolgerung für einen Massenhersteller wie Audi ist. Über den Preis werden sie es nicht machen können. Audi wird niemals so viel für ein Auto aufrufen können wie Tesla. Keine Chance im Leben nicht.

Anderes Beispiel: Jaguar. Die sind nicht wirklich groß. Wieviel Verlust wird Jaguar eigentlich mit ihrem BEV machen wollen? Die Entwicklung zumindest hat viele Milliarden gekostet. Welchen Grund gibt es, dass sie jetzt nicht versuchen sollten diese Kosten mit ihrem I-Pace wieder rein zu holen? Für die Entwicklungskosten hätten sie bei ihrer Größe viele Jahre lang Strafzahlungen leisten können!

Und wie genau kann Jaguar jetzt den meisten Profit aus dem I-Pace ziehen, den sie von Magna produzieren lassen? Auch Jaguar kann keine beliebigen Preise aufrufen. Auch ihnen bleibt als beste Option die Absatzmenge.

Drittes Beispiel: Porsche. Aus Erfahrung weiß ich, dass Porsche ein ziemlich einfaches Ziel für alle seine Produkte hat: jedes Produkt muss für sich profitabel sein. Wenn das auch für den Mission-E gilt, der unterhalb des Panamera angesiedelt sein soll, dann hat das auch eine ziemlich klare Konsequenz, wie Porsche hier den Profit erwirtschaften will: Masse.

Beispiel Vier: Tesla. Wo genau will Tesla noch einmal hin? Massenproduktion. Warum wollen sie das wohl aus betriebswirtschaftlicher Sicht? Dafür gibt es mehrere gute Erklärungen. Aber ein Vorteil bleibt immer, dass die Masse die Kosten senkt. Die massiven Investitionskosten werden so besser verteilt.

Mein Fazit: verhindern war früher. Die Konzerne, welche jetzt wirklich liefern wollen, die wollen das auch möglichst schnell profitabel machen. Meiner Meinung nach ist nur derzeit die Liste der Konzerne, welche es ernst meinen, sehr gering. Ich sehe da Tesla (natürlich), Jaguar, Hyundai/Kia, Renault/Nissan/Mitsubishi und VAG - und sehr zu meinem Leidwesen war es das.

Bei Letzteren werden jetzt viele mit den Augen rollen. Aber es ist nun einmal ein Fakt, dass Porsche wie angekündigt die 400kW Technik gebracht hat (nur haben sie bis jetzt von 350kW gesprochen. Das es 400kW sind wissen wir erst, seit die Säulen stehen. So viel zu Ankündigungen). Wir wissen gesichert, dass Audi das Werk in Brüssel massiv umrüstet. Und wir wissen gesichert, das VW in der USA sich verpflichtet hat, bis 2023 (?) fünf verschiedene Weitstrecken-BEV anzubieten - eines davon ein SuV - und diese dann auch ziemlich viel zu verkaufen (ich erinnere mich an sechsstellige Zahlen). Hohe Absatzzahlen zu garantieren ist sportlich, und viel zu viel um es mit Verlust zu machen. Zudem ist es einfacher mit einem guten Produkt, und VW kann das machen wenn sie nur wollen. Und sie wollen sicher, denn die Alternative ist Mist - und extrem teuer. Also ist der einfachere Weg gute Produkte in großer Menge zu verkaufen, so profitabel (oder wenig verlustreich) wie möglich. Und wenn man das schon in der USA muss, dann kann man es auch gleich in anderen Ländern auch machen. Warum auch nicht? Ist ja nicht so, als würden man noch nicht wissen, dass der Verbrenner keine Zukunft mehr hat.

Ich wage daher mal eine Prognose: ab 2020 wird VAG eine ziemlich bedeutende Rolle im EV-Markt spielen. Und das wird eine ganze Menge anderer Konzerne dazu zwingen, so schnell wie möglich dagegen zu halten. Denn sonst sind sie weg, wenn der Umbruch dann kommt. Dank Tesla. Dank Kalifornien. Und ironischer Weise auch Dank VAGs massivem Betrug und weiter verkauften, profitablen Verbrennern.

Viele werden eine andere Meinung haben. Aber versucht doch dann bitte auch, zu begründen, warum es anders sein sollte. Einen guten Grund, warum eine beliebige Firma nur aus Prinzip gegen die E-Mobilität ist sehe ich nicht. Firmen sind meist eher prinzipienlos und rein gewinnorientiert.
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Re: Kretschmann und die eMobilität

von Healey » 14. Jul 2017, 15:29

Uff war das ein langer Text,
vom eigentlichen Thema seid Ihr aber alle miteinander schon ganz weit weg.
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Re: Kretschmann und die eMobilität

von Boris » 14. Jul 2017, 16:25

Das war vermutlich der bislang längste Beitrag im Forum.

In vielen Punkten kann ich Naheris zustimmen, will das aber nicht im einzelnen kommentieren.

In einem Punkt erwarte ich es allerdings anders: ich denke Porsche wird den Mission-E oberhalb des Panamera ansiedeln, jedenfalls preislich.
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Re: Kretschmann und die eMobilität

von volker » 14. Jul 2017, 16:40

Boris hat geschrieben:ich denke Porsche wird den Mission-E oberhalb des Panamera ansiedeln, jedenfalls preislich.


Nach Aussage des Porsche Entwicklungschef E-Mobilität kommt der e-Mission preislich unter dem Panamera auf den Markt. Quelle: Vortrag in der Mäulesmühle.
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Re: Kretschmann und die eMobilität

von Boris » 14. Jul 2017, 16:54

Panamera geht bei 90K los. Wenn die darunter wollen, dann geht das wohl nur mit Mietakku oder <75 kWh. Aber lassen wir uns überraschen.
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Re: Kretschmann und die eMobilität

von Abgemeldet 06-2018 » 14. Jul 2017, 16:59

Boris hat geschrieben:Panamera geht bei 90K los. Wenn die darunter wollen, dann geht das wohl nur mit Mietakku oder <75 kWh. Aber lassen wir uns überraschen.


So wie man die Aussagen der Firmenchefs kennt war nicht die Basisvariante des Panamera als Vergleichmaßstab gemeint, sondern eine die von der Motorisierung und Ausstattung zumindest halbwegs in eine mit dem Mission E vergleichbare Größenordnung passt.
 
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Re: Kretschmann und die eMobilität

von Boris » 14. Jul 2017, 17:06

hiTCH-HiKER hat geschrieben:
Boris hat geschrieben:Panamera geht bei 90K los. Wenn die darunter wollen, dann geht das wohl nur mit Mietakku oder <75 kWh. Aber lassen wir uns überraschen.


So wie man die Aussagen der Firmenchefs kennt war nicht die Basisvariante des Panamera als Vergleichmaßstab gemeint, sondern eine die von der Motorisierung und Ausstattung zumindest halbwegs in eine mit dem Mission E vergleichbare Größenordnung passt.

Danke, jetzt habe ich es verstanden. Da schon ein Model S besser geht als ein Panamera Turbo, bedeutet das wohl, dass der Mission-E unterhalb des Preises eines Panamera Turbo angesiedelt ist, also unterhalb von 185K ohne Extras. Das halte ich zwar für realistisch für den Mission-E. Aber das passt dann nicht mehr zu der Annahme von Naheris betreffend hoher Stückzahlen.
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Re: Kretschmann und die eMobilität

von teslacharger » 14. Jul 2017, 18:45

Meine letzte Nachfrage bei einem Porsche-Mitarbeiter ergab auch, dass er wohl in der Basis deutlich teurer als ein Model S werden wird. Ich denke deshalb auch, dass er irgendwas zwischen 120-180k kosten wird. Die ersten Aussagen bei einer früheren Nachfrage klangen zunächst auch noch günstiger - evtl. hat man sich bzgl. Preisgestaltung umentschieden. Mit dem zuletzt genannten Preis wäre er für uns aber dann definitiv raus aus der Auswahl.

Aber auch das würde besser in den Mission-e Thread passen. Thema ist hier doch eigentlich die etwas sehr einfache Zusammenfassung eines Ministerpräsidenten zur E-Mobilität, die mich doch etwas erschrocken hat, weil ich in diesem Video zu viel Daimler-PR rausgehört habe...und ganz aktuell macht es das hier nicht besser: https://www.motor-talk.de/news/-das-zie ... 89138.html
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Re: Kretschmann und die eMobilität

von volker » 14. Jul 2017, 21:50

Kretschmann hat geschrieben:Ziel ist ja saubere Luft und nicht Fahrverbote.


Aha. Die Nachrüstungen können aber nur über die Stückzahl wirken, wenn die Luft davon besser werden soll. Wird die Umrüstung zur Pflicht? Oder wird es ein Fahrverbot für nicht umgerüstete Autos geben? Wie werden die gekennzeichnet - Plakette mit Goldrand? Das wirft viele Fragen auf. Sehr unbefriedigend.
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