Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von snooper77 » 6. Jun 2017, 15:29

Blackbird hat geschrieben:Ich wollte nur zum eigenen Denken anregen, statt stur auf irgendwelche Studien zu verweisen und diesen blind zu vertrauen.


Das "eigene Denken" ist nicht wirklich zielführend, denn ohne fundiertes Wissen in Klimaphysik führt das bloss dazu, dass man sich auf solch auf so dünnes Eis begibt, wie du es gerade tust. Es bleibt uns Laien tatsächlich nichts anderes übrig, als den Wissenschaftlern zu glauben.

Blackbird hat geschrieben:Auf der anderen Seite werdet ihr mich nicht überzeugen können, etwas kritiklos zu akzeptieren, das sich dermaßen konträr zu physikalischen Grundsätzen verhält.


Was bitte ist denn "dermaßen konträr zu physikalischen Grundsätzen"? Was weisst du, was zehntausende Klimawissenschaftler nicht wissen?

Blackbird hat geschrieben:Und noch ein Tipp für die CO2-phoben: Vermeidet Hefeteige, entsorgt Backpulver als Sondermüll, haltet Sektflaschen und andere sprudelnden Getränke immer schön geschlossen - ach ja, und der Sprudler in der Küche ist auch passé (auch wenn Kohlensäurekapsel draufsteht - vorsicht: Reines CO2 - igittigitt!


Auch hier scheinst du zu vergessen, dass eine quantitative Betrachtung anstatt einer rein qualitativen keinen Sinn macht.

Blackbird hat geschrieben:In der Hoffnung dem Scheiterhaufen zu entgehen und nicht geläutert oder gar einer peinlichen Befragung unterzogen zu werden - vertraue ich auf Aussagen und Studien, die meinem naturwissenschaftlichen Verständnis nach logischer, schlüssiger und plausibler sind.


Welche Studien konkret? Links?
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 6. Jun 2017, 15:43

snooper77 hat geschrieben:Dann ist also alles eine grosse Verschwörung? Dutzende Klimawissenschafter haben also Svensmarks Resultate überprüft, haben festgestellt, dass er Recht hat, haben sich dann gegenseitig kontaktiert, miteinander verschworen, ihre Daten so frisiert und gefälscht, dass sie Svensmark widersprechen, und das dann so publiziert? Im Ernst?


Von Verschwörung habe ich nicht gesprochen - warum muss man immer gleich alles verdrehen? Du hast dir das CLOUD-Projekt offenbar gar nicht angesehen. Es gibt klare Hinweise, dass kosmische Strahlung die Wolkenbildung beeinflusst.

snooper77 hat geschrieben:Schön - und wo sind die Belege, dass diese kosmische Strahlung nun ursächlich für den Löwenanteil der Erderwärmung verantwortlich ist?


Auch das lieber Snooper hat niemand behauptet. Es geht lediglich um die Beeinflussung der Wolkenbildung. Kosmische Strahlung wird in der jetzigen Intensität wohl kaum unsere Atmosphäre aufwärmen - jedenfalls nicht auf dem derzeitigen Energieniveau. Also da hast du offenbar Bahnhof verstanden.

snooper77 hat geschrieben:Das ist eine rein qualitative Aussage, die zwar richtig sein kann, aber ohne quantitatives Backup reichlich wenig aussagekräftig ist. Genauso gut könnte ich behaupten, die Erderwärmung sei eine Folge davon, dass ich die letzten Jahre öfter Lagerfeuer machte, was ebenfalls Energie in die Atmosphäre abgibt.


Das zeigt leider genau das, was ich mit meinem vorherigen Post zum Ausdruck bringen wollte. Es wird auf Studien verwiesen (vermutlich ohne sie wirklich zu kennen) und es wird nicht eigeninitiativ weiterrecherchiert. Es wird alles ins lächerliche gezogen ohne überhaupt selber darüber nachzudenken.

Ich hatte in meinem gestrigen nächtlichen Post auf ein Musikalbum verwiesen. Was hat nun zum Teufel ein Musikalbum mit der Erderwärmung zu tun. Weil ein Musiker in den 70er Jahren einen wichtigen Wert verewigt hatte. Der Musiker heißt Vangelis und das Album Albedo 0.39. In den 70er Jahren also in der Vorgooglezeit konnten nur wenige wissen, was es damit auf sich hat: Gemeint war der Planet Erde. Albedo ist der Rückstrahlungskoeffizient eines bestrahlten Körpers. Dieser betrug in den 70ern für die Erde 39% - also 39% des sichtbaren Lichts der Sonne wurde von der Erde reflektiert. Heute besitzt die Erde ein Albedo von nur noch 0,36, d.h. es werden nur noch 36% des Lichts zurückgestrahlt. Es gelangen also 3% mehr Sonnenlicht auf die Erde (und verbleiben da!!!). Von diesen 3% Rückstrahlungsverlust resultieren 2,7% auf den Rückgang der Bewölkung in den Tropen und 0,3% auf den Rückgang polarer Eismassen (Eis reflektiert mehr als eine dunkle Wasseroberfläche).

So, nun kannst du gerne mal versuchen, den Rückgang der tropischen Bewölkung mit special-features des CO2 zu erklären. Der Rückgang der polaren Eismassen ist bereits eine Folge der verstärkten Sonneneinstrahlung.

Die Solarkonstante an der Grenze der Atmosphäre beträgt 1.367 W/m² - das ergibt bei den verschiedenen Albedos einen Energiemehreintrag von 41 W/m² bestrahlter Erdoberfläche - bekanntlich hat die Erde davon einige.

Ist dir das genug quantitatives Backup?

... und dann sollten wir das Thema wegen Sinnlosigkeit einstellen.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von raffiniert » 6. Jun 2017, 15:50

@blackbird: Du hast leider meine Fragen übersehen:

raffiniert hat geschrieben:Mal an die Klimaskeptiker:

Wenn "eure" Theorien wahr wären, wenn CO2, das Verbrennen fossiler Brennstoffe nicht (mit-)ursächlich für den beschleunigten Klimawandel wäre - was wäre dann eure Konsequenz daraus?
Weiter Fossile verbrennen?
Alternativenergien nicht aufbauen?
Weiter direkte, lokale Gesundheitsschäden durch Verbrennungsprozesse ignorieren?

Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Mir ist (bei allem Unverständnis für den Verschwörungsglauben) wirklich nicht klar, was die Anhänger dieser Verschwörungstheorie erreichen möchten. Was die Anführer erreichen möchten hingegen durchaus...
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von snooper77 » 6. Jun 2017, 16:31

Blackbird hat geschrieben:
snooper77 hat geschrieben:Dann ist also alles eine grosse Verschwörung? Dutzende Klimawissenschafter haben also Svensmarks Resultate überprüft, haben festgestellt, dass er Recht hat, haben sich dann gegenseitig kontaktiert, miteinander verschworen, ihre Daten so frisiert und gefälscht, dass sie Svensmark widersprechen, und das dann so publiziert? Im Ernst?


Von Verschwörung habe ich nicht gesprochen


Doch, indem du behauptet hast, dass die Wissenschaftler, die Svenmarks Resultate "verrissen" haben, dies gemacht hätten, weil sie ihren "bisherigen Standpunkt nicht aufgeben" wollten. Wie soll das gehen, wenn nicht mittels einer Verschwörung? Wäre doch ein grandioser Zufall, wenn mehrere dieser Svensmark-Kritiker ähnliche Punkte an seiner Theorie kritisieren würden.

Blackbird hat geschrieben:Du hast dir das CLOUD-Projekt offenbar gar nicht angesehen. Es gibt klare Hinweise, dass kosmische Strahlung die Wolkenbildung beeinflusst.


Gerne nochmals: Ohne quantitative Betrachtungsweise (also die Antwort auf "wie stark?") hat das keinen Wert.

Blackbird hat geschrieben:
snooper77 hat geschrieben:Schön - und wo sind die Belege, dass diese kosmische Strahlung nun ursächlich für den Löwenanteil der Erderwärmung verantwortlich ist?


Auch das lieber Snooper hat niemand behauptet. Es geht lediglich um die Beeinflussung der Wolkenbildung. Kosmische Strahlung wird in der jetzigen Intensität wohl kaum unsere Atmosphäre aufwärmen - jedenfalls nicht auf dem derzeitigen Energieniveau. Also da hast du offenbar Bahnhof verstanden.


Doch, natürlich hast du das - implizit - behauptet:

viewtopic.php?f=23&t=16919&start=60#p388578

Du behauptest, dass dieser Effekt weit stärker sei als derjenige von CO2, ergo muss dieser Effekt massgeblich für die Erderwärmung verantwortlich - was denn sonst? Falls nicht: Warum zerrst du dann Svensmark heran?

Blackbird hat geschrieben:
snooper77 hat geschrieben:Das ist eine rein qualitative Aussage, die zwar richtig sein kann, aber ohne quantitatives Backup reichlich wenig aussagekräftig ist. Genauso gut könnte ich behaupten, die Erderwärmung sei eine Folge davon, dass ich die letzten Jahre öfter Lagerfeuer machte, was ebenfalls Energie in die Atmosphäre abgibt.


Das zeigt leider genau das, was ich mit meinem vorherigen Post zum Ausdruck bringen wollte. Es wird auf Studien verwiesen (vermutlich ohne sie wirklich zu kennen) und es wird nicht eigeninitiativ weiterrecherchiert. Es wird alles ins lächerliche gezogen ohne überhaupt selber darüber nachzudenken.


Ich habe auf keine Studie verweisen...? Und ja, wenn du rein qualitativ aber nicht quantitativ argumentierst, dann lege ich einen solchen Fehler gerne dar, indem ich ein analoges, überzeichnetes Beispiel mache. Dass dich das stört, zeigt doch, dass dein Argument nicht haltbar war.

Blackbird hat geschrieben:Es gelangen also 3% mehr Sonnenlicht auf die Erde (und verbleiben da!!!). Von diesen 3% Rückstrahlungsverlust resultieren 2,7% auf den Rückgang der Bewölkung in den Tropen und 0,3% auf den Rückgang polarer Eismassen (Eis reflektiert mehr als eine dunkle Wasseroberfläche).


Quelle? Ausserdem hast du die Abholzung der Wälder hierbei komplett ignoriert.

Blackbird hat geschrieben:Ist dir das genug quantitatives Backup?


Nein, denn es fehlt der Einfluss der Treibhausgase, der Vulkane, der Aerosole, usw. Wie gesagt: Wer kein Klimawissenschaftler ist, der hat in dieser Thematik schlicht und einfach nichts zu melden, weder du noch ich, egal, wie sympathisch dir oder mir eine Theorie zum Thema ist. Ich gebe ja auch keine Yogastunden.

Blackbird hat geschrieben:... und dann sollten wir das Thema wegen Sinnlosigkeit einstellen.


Es scheint mir wesentlich wahrscheinlicher zu sein, dass du abbrechen willst, weil du merkst, dass deine Argumente zu seicht sind: Du pickst dir einfach einen einzigen Faktor raus (kosmische Strahlung / Wolken) und ignorierst die Fülle an anderen relevanten Faktoren komplett, argumentierst rein qualitativ ("mehr" statt "soundso viel mehr"), hast bisher keinen einzigen Quellenlink geliefert, gehst auf die Hälfte der Gegenargumente nicht ein und hast ein völlig falsches Verständnis vom wissenschaftlichen Prinzip.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 6. Jun 2017, 18:54

@snooper77: Schön, dann hätten wir das ja geklärt.

@raffiniert: Da ich kein Anhänger irgendwelcher Verschwörungstheorien bin, kann ich dir dahingehend nicht stellvertretend antworten. Meine Antworten auf deine Fragen lauten:
1. Das CO2 nicht verteufeln und damit Ängste in der Bevölkerung schüren.
2. Nein
3. Nein
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von raffiniert » 6. Jun 2017, 18:55

Du würdest also weiterhin CO2 erzeugen wollen?
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 6. Jun 2017, 19:03

Jep! Es spricht nichts dagegen. Deine Frage bestätigt meine Antwort! Die ppanikmachende Berichterstattunge vor einem Molekül, das wichtig für das Leben ist, halte ich für falsch.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von m3ntI » 6. Jun 2017, 19:14

Für mich kann überhaupt kein Zweifel bestehen, dass wir als Menschheit von Verbrauch zum Gebrauch von Rohstoffen kommen müssen, und das heißt
1. nachhaltige Energieformen nutzen und
2. Wertstoffe recyceln
– beides so weitgehend und konsequent wie möglich.
Beides geht mit dem Verbrennungsmotor nicht, egal, wie weit man ihn entwickelt. Beides geht nur mit dem elektrischen Antrieb.


Das ist natürlich grober Unfug und so nicht richtig. Verbrennungskraftmaschinen mit Wasserstoff betrieben erfüllen genau diese beiden Kriterien. Auch bei dem Thema Stickoxide hat man vor allem bei der Verbrennung von Wasserstoff enorme Fortschritte gemacht. siehe hierzu http://www.faz.net/aktuell/technik-moto ... 92664.html

Gerade im Personenluftverkehr wird es in Zukunft wohl ganz stark auf Strahltriebwerke mit Wasserstoff hinauslaufen, da diese die einzigen sind, die die enormen Schubleistungen generieren um 300 Menschen von A nach B zubefördern und das möglichst zügig.


Meiner Meinung nach hat sich die Debatte bezüglich Umweltpolitik, Klima und Erneuerbarer Energien sowieso in eine Richtung verschoben, die eher an eine Religion bzw. Lebenseinstellung erinnert als auf faktenbasierten Diskussionen. Frau Merkel rügt einen Herrn Trump beim Ausstieg aus dem Pariser Abkommen, aber das Thema Stickoxide bei uns wird gekonnt unter den Teppich gekehrt.

Umweltpolitik ist immer genau dann extrem wichtig, wenn es einen selbst nicht betrifft oder man seinen derzeitigen Lebensstil dadurch nicht aufgeben muss und dabei schön auf andere zeigen kann. Darauf läuft es in allen Gesprächen immer wieder hinaus wenn ich mich mit Leuten darüber unterhalte.

offtopic:
Aber ich bin relativ zuversichtlich das meine Generation das eher verstanden hat als die alten Tattergreise da draußen. Während meiner Kindheit gab es auf VIVA damals nen tollen Anime der das ganze Umweltpolitische Ausmaß, unseren Konsum und unsere Gesellschaft näher beleuchtete...Arjuna sollte schließlich jedem Mittzwanziger ein Begriff sein :mrgreen:
Hier ein paar tolle Ausschnitte:
https://www.youtube.com/watch?v=ZKsbITbXkas Medikamente, Krieg, Konsum Und Müll
https://www.youtube.com/watch?v=wdjmSesXf9Q Schulsystem, Konsum Und Gesellschaft hier wirds so ab 2:50 relativ interessant....

Achja....und der Anime ist von 2001....mein persönliches Bildungsfernsehen von damals, welches uns Kindern relativ schnell klargemacht hat, was uns die alten Säcke für ne Scheiße eingebrockt haben :lol:
 
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von raffiniert » 6. Jun 2017, 19:16

Blackbird hat geschrieben:Jep! Es spricht nichts dagegen. Deine Frage bestätigt meine Antwort! Die ppanikmachende Berichterstattunge vor einem Molekül, das wichtig für das Leben ist, halte ich für falsch.


Neinnein, Dein Rückschluss ist falsch. Darauf wollte ich nicht hinaus.
Welche CO2-Erzeugung würdest Du denn vorschlagen, resp. mit welcher Maschine würdest Du Arbeit verrichten?
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von raffiniert » 6. Jun 2017, 19:19

m3ntI hat geschrieben:Umweltpolitik ist immer genau dann extrem wichtig, wenn es einen selbst nicht betrifft oder man seinen derzeitigen Lebensstil dadurch nicht aufgeben muss und dabei schön auf andere zeigen kann. Darauf läuft es in allen Gesprächen immer wieder hinaus wenn ich mich mit Leuten darüber unterhalte.


Auch wenn Du es fett schreibst wird es für mich nicht wahrer.
Wir haben ein kleines Haus gebaut, dafür als Passivhaus.
Ich habe lange und hart für den Tesla gearbeitet.
Ich habe mir dafür eine PV-Anlage gekauft.
Längere Strecken fahre ich oft per Zug.
In den letzten 15 Jahren sind bei mir ca. 40 Flugstunden zusammengekommen mit Linienjets (immer noch 40 zuviel, ich weiss).
Ich lebe mein halbes Leben lang (seit 18 Jahren) vegetarisch und kaufe regional und bio.

Aber jetzt kommt dann einer und macht den gegenteiligen Vorwurf von Dir: Extremismus.
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