Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 6. Jun 2017, 14:12

Mathie hat geschrieben:
Blackbird hat geschrieben:Dann wird es plötzlich auch schlüssig, warum sich die Erdoberfläche (vor allem die Meeresoberfläche) aufwärmt - bestimmt nicht von warmer Luft, die vergessen hat, dass sie eigentlich nach oben steigen sollte.

Wieso gehst Du davon aus, dass die erwärmten Treibhausgase die Energie per Konvektion wieder an die Erdoberfläche abgeben und nicht über Strahlung?

Einem Modell, bei dem der Energietransport von den Treibhausgasen zur Erdoberfläche über Konvektion erfolgt und nicht über Strahlung, stünde ich auch erstmal skeptisch gegenüber ;-)

Gruß Mathie


Eine gute Taktik!! Man behauptet einfach das Gegenteil vom Gesagten und unterstellt dem Gegenpart, das so gesagt zu haben. Bin sicher, damit kannst du den Einen oder Anderen in den Wahnsinn treiben. Was soll ich also zu diesem Quatsch sagen? Ich habe nicht gesagt, dass Energie per Konvektion an die Erdoberfläche abgegeben wird. Im Übrigen erwärmen sich nicht nur Spurengase, sondern wenn dann die Luft im allgemeinen.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von plock » 6. Jun 2017, 14:16

Blackbird du schlitterst hier von einer These zur anderen und deine Argumentationsgrundlage ist mehr als schwammig. Gibt es denn irgendwelche Quellen die du hier verlinken kannst, auf die du deine Vermutungen stützt? Zum aktuellen, von der Mehrheit der sich damit beschäftigenden WISSENSCHAFTLER (deswegen zieht übrigens dein Galileo-Vergleich hier auch nicht) vertretenen, Stand der Wissenschaft zum Thema (anthropogener) Klimawandel wurden u. a. von Mathie und snooper ja bereits diverse Quellen geliefert.
 
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Yellow » 6. Jun 2017, 14:16

snooper77 hat geschrieben:Wenn dir von 100 Ärzten 97 sagen, dass du Krankheit X hast, und 3 sagen dir, dass du Krankheit Y hast, wobei dir die Erklärung zu Krankheit Y etwas sympathischer ist, würdest du dann *wirklich* den drei Ärzten glauben? Oder vielleicht nicht doch eher den anderen 97? Genau so sieht es nämlich auch mit den Klimawissenschaftlern aus: 97% sind überzeugt, dass der Mensch die Hauptursache für die globale Erwärmung ist, und bloss 3% (darunter offensichtlich Svensmark) denken das nicht.

So ist es! Ein schönes Beispiel!
Ich würde es sogar noch konkreter formulieren: 9 Ärzte sagen Dir: "Wenn Sie nicht mit dem Rauchen aufhören, dann sterben sie innerhalb der nächsten 10 Jahre, und 1 Arzt sagt Dir: "Rauchen Sie ruhig weiter! Dass Rauchen das Leben verkürzt, ist gar nicht erwiesen!"

Als Raucher ist es verständlich, auf den einen Arzt zu hören, der einem das sagt, was einem das Leben am angenehmsten macht - aber logisch und vernünftig ist es nicht!

Jede Diskussion unter uns Laien ist eigentlich total überflüssig! Wir müssen auf die Menschen hören, die sich mit dem Thema DEUTLICH mehr beschäftigt haben, als jeder von uns hier. Und die überwältigende Mehrheit dieser fachkundigen Menschen (Wissenschaftler) ist sich einig.

Oder anders ausgedrückt mit einem Zitat aus dem o.g. Artikel des UBA:

Die entscheidende Frage lautet: Ist die drohende Gefahr, auch wenn sie nicht mit absoluter Sicherheit eintritt, so groß, dass gehandelt werden muss? Die Antwort auf diese Frage ist abhängig von der Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Ereignisses und dem potentiellen Schaden.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Mathie » 6. Jun 2017, 14:36

Blackbird hat geschrieben:Gut, dann wird Wissenschaft halt richtig, wenn die Mehrheitsmeinung das so entscheidet??? Das meinst du allen Ernstes? Dann hatte die Kirche recht und Galileo Galilei lag falsch. Schließlich entscheidet ja die Mehrheit. Nun, für mich ein seltsames Verständnis von Wissenschaft.

Die Kirche hat nach wissenschaftlichen Prinzipien argumentiert und der Papst entscheidet nach dem Mehrheitsprinzip? In meinen Geschichtsbüchern stand etwas anderes, aber vielleicht war das ja auch alles gelogen?

Deine Analogien sind hier im Diskurs wenig zielführend. Sag doch einfach, was Du konkret am aktuellen Diskurs auszusetzen hast. Belege dies mit Quellen und dann können wir uns vielleicht darüber einigen, was korrekt ist. Momentan lieferst Du nur Meinungen, keine falsifizierbaren Aussagen.

Gruß Mathie
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von snooper77 » 6. Jun 2017, 15:59

Blackbird hat geschrieben:Gut, dann wird Wissenschaft halt richtig, wenn die Mehrheitsmeinung das so entscheidet??? Das meinst du allen Ernstes?


Ja natürlich! Exakt so und nicht anders funktioniert Wissenschaft. Ein Resultat gilt als richtig, solange eine grosse Mehrheit der Wissenschaftler damit einverstanden ist. Wie sonst soll denn entschieden werden, ob ein wissenschaftliches Resultat stimmt, wenn nicht durch die Wissenschaftler selbst? Leider gibt es kein allwissendes Orakel, welchem man ein wissenschaftliches Resultat präsentieren kann und das dann "wahr" oder "falsch" antwortet.

Blackbird hat geschrieben:Dann hatte die Kirche recht und Galileo Galilei lag falsch.


Nein, denn die Kirche hat das heliozentrische Weltbild nicht wissenschaftlich erklärt, sondern durch Doktrin.

Blackbird hat geschrieben:Nun, für mich ein seltsames Verständnis von Wissenschaft. Also doch Glaube????


Das seltsame Verständnis von Wissenschaft scheinst du zu haben. Lies mal genau nach, wie das wissenschaftliche Prinzip funktioniert. Und nein, mit "Glaube" hat das nicht das Geringste zu tun, denn Wissenschaft ist falsifizierbar, Glaube hingegen nicht. Ein grundlegender und eminent wichtiger Unterschied!

Blackbird hat geschrieben:Dass die Studien von Svensmark seitens der CO2-Klimawandel-Anhänger verrissen werden, ist doch nachvollziehbar. Niemand gibt seinen bisherigen Standpunkt gerne auf - insbesondere nicht, wenn dieser Standpunkt schon institutionalisiert ist. Das sind Selbstläufer, sobald sich Institute um Staatsgelder kümmern - einen Fokus auf andere Ergebnisse, die dann dazu führen könnten, diese Institutionen wieder abzuschaffen, wird es nicht geben bzw. wird es geben, um diesen zu widersprechen.


Dann ist also alles eine grosse Verschwörung? Dutzende Klimawissenschafter haben also Svensmarks Resultate überprüft, haben festgestellt, dass er Recht hat, haben sich dann gegenseitig kontaktiert, miteinander verschworen, ihre Daten so frisiert und gefälscht, dass sie Svensmark widersprechen, und das dann so publiziert? Im Ernst?

Blackbird hat geschrieben:Das CLOUD-Projekt hat tatsächliche Zusammenhänge zwischen Wolkenbildung und kosmischer Strahlung festgestellt.


Schön - und wo sind die Belege, dass diese kosmische Strahlung nun ursächlich für den Löwenanteil der Erderwärmung verantwortlich ist?

Blackbird hat geschrieben:Aber eigentlich kommt es darauf gar nicht an. Die Tatsache für sich ist doch entscheidend. Wenn die Wolkenbildung über Jahrzehnte abgenommen hat (und das hat sie in einem erheblichen Maß), dann ist über Jahrzehnte sehr viel mehr Energie seitens der Sonne auf die Erde eingestrahlt worden.


Das ist eine rein qualitative Aussage, die zwar richtig sein kann, aber ohne quantitatives Backup reichlich wenig aussagekräftig ist. Genauso gut könnte ich behaupten, die Erderwärmung sei eine Folge davon, dass ich die letzten Jahre öfter Lagerfeuer machte, was ebenfalls Energie in die Atmosphäre abgibt.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 6. Jun 2017, 16:04

Du hast recht: Es ist wenig zielführend. Wir hatten ja noch nicht mal ein Ziel festgelegt. Uns gegenseitig vom Gegenteil zu überzeugen, wird nicht klappen. Mein Ziel war das allerdings auch gar nicht. Ich wollte nur zum eigenen Denken anregen, statt stur auf irgendwelche Studien zu verweisen und diesen blind zu vertrauen. Auf der anderen Seite werdet ihr mich nicht überzeugen können, etwas kritiklos zu akzeptieren, das sich dermaßen konträr zu physikalischen Grundsätzen verhält.
Also leben wir einfach in der uns eigenen Welt weiter und freuen uns, einen CO2-freien Tesla zu fahren.

Und noch ein Tipp für die CO2-phoben: Vermeidet Hefeteige, entsorgt Backpulver als Sondermüll, haltet Sektflaschen und andere sprudelnden Getränke immer schön geschlossen - ach ja, und der Sprudler in der Küche ist auch passé (auch wenn Kohlensäurekapsel draufsteht - vorsicht: Reines CO2 - igittigitt!

In der Hoffnung dem Scheiterhaufen zu entgehen und nicht geläutert oder gar einer peinlichen Befragung unterzogen zu werden - vertraue ich auf Aussagen und Studien, die meinem naturwissenschaftlichen Verständnis nach logischer, schlüssiger und plausibler sind. Aber das kann ja jeder halten, wie die Dachdecker.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von raffiniert » 6. Jun 2017, 16:08

Mal an die Klimaskeptiker:

Wenn "eure" Theorien wahr wären, wenn CO2, das Verbrennen fossiler Brennstoffe nicht (mit-)ursächlich für den beschleunigten Klimawandel wäre - was wäre dann eure Konsequenz daraus?
Weiter Fossile verbrennen?
Alternativenergien nicht aufbauen?
Weiter direkte, lokale Gesundheitsschäden durch Verbrennungsprozesse ignorieren?

Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Mir ist (bei allem Unverständnis für den Verschwörungsglauben) wirklich nicht klar, was die Anhänger dieser Verschwörungstheorie erreichen möchten. Was die Anführer erreichen möchten hingegen durchaus...
Zuletzt geändert von raffiniert am 6. Jun 2017, 16:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von cer » 6. Jun 2017, 16:14

Da sind wir wieder:
cer hat geschrieben:Ich habe das Gefühl, diese ganze Klimadiskussion wird bewusst angeheizt, um uns als Beteiligte in eine Denkfalle zu führen. Ich formulier das mal so:

Wenn CO2 verantwortlich für Klimaveränderung, dann Elektroauto gut.
Wenn CO2 nicht verantwortlich für Klimaveränderung, dann Elektroauto falsch oder überflüssig (und natürlich: Zu teuer!).

Ich hatte diesen Effekt jetzt schon mehrere Male in der Auseinandersetzung mit so genannten "Klimaleugnern". Nicht explizit in dieser entlarvenden Klarheit, aber der beschriebene Kurzschluss liegt bei solchen Diskussionen immer in der Luft.

Das ist ein böses Eigentor, wenn man Elektromobilität propagieren möchte. Denn es geht ja nur zu einem sehr kleinen Teil um CO2. Die Verbrennung fossiler Rohstoffe hat noch andere Aspekte wie wir alle wissen, angefangen bei den anderen, eindeutig toxischen, Verbrennungsprodukten, über das Knappwerden des Easy Oil bis hin zu der unseligen politischen Verbindung, die der Westen mit den erdölliefernden Staaten dieser Welt eingegangen ist (und der inzwischen fast hundertprozentigen Abhängigkeit von Rohstoffimporten). Für mich heißt Erdöl Ausbeutung, Kartellbildung und Wirtschaftsimperialismus, Krieg und in der Konsequenz Terror. Natürlich glaube ich nicht, dass diese Dinge wie von selbst verschwinden, wenn wir unsere Abhängigkeit vom Öl lösen. Aber ich bin überzeugt, dass wir als ölverbrauchende Nationen eine erhebliche Mitschuld an den beschriebenen Phänomenen – und damit am Leid auf diesem Planeten – tragen.

Obwohl ich selbst eher der Variante zuneige, dass die hohen CO2-Anteile in der Atmosphäre zur Klimaerwärmung wesentlich beitragen, muss ich doch erkennen, dass mir sowohl das Grundlagenwissen fehlt als auch der Zugang zu Daten aus erster Hand, um hier eine endgültige Entscheidung zu treffen. Ich diskutiere deswegen nicht mehr mit "Klimaleugnern", weil weder sie noch ich über die nötige Kompetenz verfügen, aber auch, weil das Thema CO2 als Klimafaktor nur ein kleines Puzzlesteinchen in dem tragischen Bild darstellt, das durch den exzessiven Verbrauch fossiler Rohstoffe entstanden ist.

Für mich kann überhaupt kein Zweifel bestehen, dass wir als Menschheit von Verbrauch zum Gebrauch von Rohstoffen kommen müssen, und das heißt
1. nachhaltige Energieformen nutzen und
2. Wertstoffe recyceln
– beides so weitgehend und konsequent wie möglich.
Beides geht mit dem Verbrennungsmotor nicht, egal, wie weit man ihn entwickelt. Beides geht nur mit dem elektrischen Antrieb.
 
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von raffiniert » 6. Jun 2017, 16:20

100% einverstanden, cer.
Ich hätte nur gerne mal von denen eine Antwort, die sich hier als Skeptiker hervortun.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von cer » 6. Jun 2017, 16:22

Unlängst hat mal jemand gefragt, wie lange es wohl dauert, bis auch in diesem Forum hier professionelle Trolle auftauchen. :twisted:
Neinein, natürlich nicht.
 
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