Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Bones » 6. Jun 2017, 10:48

Das hat im großen und ganzen auch einen finanziellen Hintergrund.
Mit der Thematik CO2 sind Kosten und Aufwand verbunden.
Und das in einer Größenordnung jenseits von Gut und Böse.
CO2 bestimmt Gelder in nicht zu beziffernder Größe in alle Bereichen der Welt.

Stickoxide, Feinstaub und vieles was uns direkt vor der Nase betrifft
(aber momentan noch wenig bis keine Kosten aufwirft, obwohl es müsste)
wird erstmal nur lokal und vereinzelt und kurzfristig thematisiert.

Thematik Trump und Klima/Paris tut dazu grade sein übriges
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Yellow » 6. Jun 2017, 11:31

Zu diesem Thema gibt es einen ganz tollen Artikel auf der Seite vom Umweltbundesamt:

Der anthropogene (durch den Menschen verursachte) Treibhauseffekt ist seit über drei Jahrzehnten zunehmend Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen und öffentlicher Diskussionen. Trotz der mittlerweile fundierten wissenschaftlichen Basis melden sich immer wieder Skeptiker zu Wort, die den anthropogenen Treibhauseffekt anzweifeln oder sogar leugnen.
http://www.umweltbundesamt.de/themen/kl ... -skeptiker

Hier ein paar interessante Zitate daraus:

Dieses in der Wissenschaft einmalige und in Fachkreisen allgemein akzeptierte Gremium hat im letzten, dem 5. Sachstandsbericht aufgrund der zahlreichen wissenschaftlichen Arbeiten und der Kenntnis der physikalischen Prozesse festgestellt: Es ist äußerst wahrscheinlich (die Eintrittswahrscheinlichkeit für diese Aussage liegt bei 95 - 100 Prozent), dass der menschliche Einfluss die Hauptursache der beobachteten Erwärmung seit Mitte des 20. Jahrhunderts war."

[...]

Die entscheidende Frage lautet: Ist die drohende Gefahr, auch wenn sie nicht mit absoluter Sicherheit eintritt, so groß, dass gehandelt werden muss? Die Antwort auf diese Frage ist abhängig von der Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Ereignisses und dem potentiellen Schaden.
[...]
Die Notwendigkeit, Entscheidungen vor dem Hintergrund von Unsicherheiten zu treffen, ist im Übrigen keine Besonderheit des Klimaschutzes. Viele Planungen, Kapitalanlagen oder (oft sehr weitgehende) Investitionsentscheidungen erfolgen unter vergleichbaren Bedingungen.

[...]

In der Forschung werden immer wieder neue Erkenntnisse gewonnen. Die wissenschaftliche Diskussion läuft nach bestimmten Regeln ab. Ergebnisse, die dem aktuellen Kenntnisstand widersprechen, werden überprüft und die bestehenden Vorstellungen revidiert, falls die neuen Erkenntnisse durch unabhängige Resultate bestätigt werden.
So werden die wissenschaftlichen Erklärungen der Vorgänge in der Natur mit der Zeit umfassender und detaillierter oder in gewissen Fällen auch neu formuliert.
Auch in der Wissenschaft gibt es Menschen, die abweichende Meinungen vertreten, Daten anders interpretieren oder andere Ansätze anwenden. Das ist keineswegs ungewöhnlich. Wenn die damit verbundenen Diskussionen auf hohem wissenschaftlichem Niveau stattfinden und die beteiligten Partner über vertiefte Detailkenntnisse verfügen, kann das die Wissenschaft letztlich nur voranbringen.

[...]

Seit einigen Jahren ist die Klimaproblematik immer mehr in den Mittelpunkt des öffentlichen Interesses gerückt. Auch außerhalb der Wissenschaftsgemeinde laufen deshalb Diskussionen, unter anderem in Zeitungen, Zeitschriften und im Internet. Häufig stammen die Diskussionsteilnehmerinnen und -teilnehmer nicht aus der Klimawissenschaft, sondern aus anderen Fachgebieten, die teilweise auch konkrete Interessen vertreten (beispielsweise Vertreterinnen und Vertreter der Ölindustrie). Sie beteiligen sich meist nicht an der eigentlichen wissenschaftlichen Diskussion, da ihre Thesen einer Überprüfung durch die Fachwelt in der Regel nicht standhalten. Dieser Personenkreis wendet sich von der Wissenschaft ab und baut eine eigene Gemeinschaft auf, die ihrerseits die wissenschaftlichen Ergebnisse kritisiert.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 6. Jun 2017, 11:38

@Mathie: Wenn du weitergelesen hättest, dann hättest du festgestellt, dass ich genau auf diesen kleinen Teil der absorbierten Energie eingehe. Der eine kurze Satz soll nur darstellen, was die Medien kolportieren. Und genau dort findest du diese ungenauen pauschalen Aussagen, dass das CO2 die Wärmestrahlung absorbieren würde.

@Snooper77: Du sprachst von "exakt einer wissenschaftlichen Sichtweise" - unter Sichtweise verstehe ich nicht die Herangehensweise wissenschaftliche Arbeit! Wenn es immer nur eine Sichtweise gäbe, dann hätte einer Recht und der andere läge falsch. In vielen Bereichen der Wissenschaft gibt es allerdings verschiedenste Meinungen, Modelle und eben Sichtweisen. Es auf exakt eine zu reduzieren ist schlichtweg arrogant.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von snooper77 » 6. Jun 2017, 11:55

Blackbird hat geschrieben:@Snooper77: Du sprachst von "exakt einer wissenschaftlichen Sichtweise" - unter Sichtweise verstehe ich nicht die Herangehensweise wissenschaftliche Arbeit!


OK, dann haben wir uns missverstanden.

Blackbird hat geschrieben:In vielen Bereichen der Wissenschaft gibt es allerdings verschiedenste Meinungen, Modelle und eben Sichtweisen. Es auf exakt eine zu reduzieren ist schlichtweg arrogant.


Richtig, das habe ich auch nicht gemeint, sondern die Einzigartigkeit der wissenschaftlichen Methode an sich.

Da dieses Missverständnis nun geklärt ist, würde es mich interessieren, was du ganz konkret mit "anderen wissenschaftlichen Sichtweisen" gemeint hast: Welche wissenschaftlich fundierten "Meinungen, Modelle und Sichtweisen" widersprechen dem aktuellen wissenschaftlichen Konsens des anthropogenen Klimawandels?
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 6. Jun 2017, 12:32

@snooper77: Prima, das wir das geklärt haben. Wie du schon gesehen hast (zum Leidwesen von @Mathie), tue ich mich etwas schwer die links zu einem Thema anzugeben. Das ist kein technisches Unverständnis, sondern lediglich der Vielzahl von links geschuldet. Da ich nicht weiß, welcher link davon für den Interessierten wichtig ist, gebe ich lieber Suchwörter an. Also versuche es mal mit "Das Geheimnis der Wolken", "The Cloud Mysterie" oder "Henrik Svensmark". Wissenschaftler, Physiker und wohl auch Klimaforscher. Wissenschaftliche Herangehensweise sollten wir hier mal als vorausgesetzt unterstellen. Es sind festgestellte Korrelationen zwischen kosmischer Strahlung und der Wolkenbildung. Wenn du dir die Dimension vorstellst, welche vermehrte Energiemenge von der Sonne auf die Erde gestrahlt wird, bei einem Rückgang der Wolken, dann kommst du auf eine ganz andere Hausnummer als die vom CO2 absorbierte femtowatts. Dann wird es plötzlich auch schlüssig, warum sich die Erdoberfläche (vor allem die Meeresoberfläche) aufwärmt - bestimmt nicht von warmer Luft, die vergessen hat, dass sie eigentlich nach oben steigen sollte. Kannst du dir gerne mal anschauen - ich finde, es ist ganz informativ - für mich schlüssiger!
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 6. Jun 2017, 12:53

... auch noch weiter mit CLOUD-Projekt im Forschungszentrum CERN. Dürfte hinsichtlich der wissenschaftlichen Herangehensweise (hoffentlich) auch als gegeben angesehen werden dürfen.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Mathie » 6. Jun 2017, 13:01

Blackbird hat geschrieben:@Mathie: Wenn du weitergelesen hättest, dann hättest du festgestellt, dass ich genau auf diesen kleinen Teil der absorbierten Energie eingehe.

Ich hatte weitergelesen, du bist darauf eingegangen, dass CO2 nur einen geringen Teil der Wärmestrahlung überhaupt absorbieren kann, nicht jedoch, dass dieser geringe Teil eben auch völlig ausreichend ist, die derzeit beobachteten Klimaveränderungen zu erklären. Du hast im Prinzip nichts weiter gemacht, als den Satz mit einige Häppchen aus dem Zusammenhang gerissener Informationen auszuschmücken. Der Tenor blieb "Wie soll das bisschen CO2, welches auch nur ein bisschen was absorbiert denn den Klimawandel verursachen?" Dass für den Klimawandel eben auch nur eine geringe Änderung in der Treibhauswirkung nötig ist um die, verschweigst Du sowohl im ersten Satz und im Rest der Ausführungen.

Der eine kurze Satz soll nur darstellen, was die Medien kolportieren. Und genau dort findest du diese ungenauen pauschalen Aussagen, dass das CO2 die Wärmestrahlung absorbieren würde.

Diesen Satz habe ich so oder auch ähnlich noch nicht in den Medien gefunden. Diese seltsame Kombination aus Laxheit und Exaktheit wäre mir aufgefallen. Normalerweise wird von Reflexion der Wärme gesprochen, nicht von Absorption und Abstrahlung. Der Hinweis auf CO2 als Spurengas erfolgt auch. Dieses beides in Kombination mit einer laxen Ausdrucksweise, die so klingt, als würde die gesamte Wärmestrahlung der Erde reflektiert ist mir noch nie in seriöser Berichterstattung untergekommen.

Du wirfst Nebelkerzen, der Satz kam von Dir und ist nicht das, was üblicherweise in den Medien steht.

Gruß Mathie
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von snooper77 » 6. Jun 2017, 13:43

Blackbird hat geschrieben: "Das Geheimnis der Wolken", "The Cloud Mysterie" oder "Henrik Svensmark".


Danke. Gemäss

https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Sv ... rification

ist seine Theorie aber nicht besonders stichhaltig:

Although they observe that a fraction of cloud nuclei is effectively produced by ionisation due to the interaction of cosmic rays with the constituents of Earth atmosphere, this process is insufficient to attribute the present climate modifications to the fluctuations of the cosmic rays intensity modulated by changes in the solar activity and Earth magnetosphere.


und:

Mike Lockwood of the UK's Rutherford Appleton Laboratory and Claus Froehlich of the World Radiation Center in Switzerland published a paper in 2007 which concluded that the increase in mean global temperature observed since 1985 correlates so poorly with solar variability that no type of causal mechanism may be ascribed to it


Und noch einige mehr.

Blackbird hat geschrieben:Dann wird es plötzlich auch schlüssig, warum sich die Erdoberfläche (vor allem die Meeresoberfläche) aufwärmt - bestimmt nicht von warmer Luft, die vergessen hat, dass sie eigentlich nach oben steigen sollte.


Warum sollte sie dies vergessen haben, bzw. warum denkt du, dass sich die Luft nur "unten" erwärmen sollte, wenn die CO2-Konzentration doch unabhängig von der Höhe ist?

Blackbird hat geschrieben:Kannst du dir gerne mal anschauen - ich finde, es ist ganz informativ - für mich schlüssiger!


Für mich nicht, insbesondere nicht nach dem Lesen der diversen Kritikpunkte an seiner Theorie. Abgesehen davon ist es irrelevant, wie "schlüssig" du oder ich die Theorie finden, denn es zählt einzig und alleine die wissenschaftliche Nachprüfbarkeit seines Modells, und die scheint nur sehr bedingt gegeben zu sein.

Wenn dir von 100 Ärzten 97 sagen, dass du Krankheit X hast, und 3 sagen dir, dass du Krankheit Y hast, wobei dir die Erklärung zu Krankheit Y etwas sympathischer ist, würdest du dann *wirklich* den drei Ärzten glauben? Oder vielleicht nicht doch eher den anderen 97? Genau so sieht es nämlich auch mit den Klimawissenschaftlern aus: 97% sind überzeugt, dass der Mensch die Hauptursache für die globale Erwärmung ist, und bloss 3% (darunter offensichtlich Svensmark) denken das nicht.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Mathie » 6. Jun 2017, 13:56

Blackbird hat geschrieben:Dann wird es plötzlich auch schlüssig, warum sich die Erdoberfläche (vor allem die Meeresoberfläche) aufwärmt - bestimmt nicht von warmer Luft, die vergessen hat, dass sie eigentlich nach oben steigen sollte.

Wieso gehst Du davon aus, dass die erwärmten Treibhausgase die Energie per Konvektion wieder an die Erdoberfläche abgeben und nicht über Strahlung?

Einem Modell, bei dem der Energietransport von den Treibhausgasen zur Erdoberfläche über Konvektion erfolgt und nicht über Strahlung, stünde ich auch erstmal skeptisch gegenüber ;-)

Gruß Mathie
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 6. Jun 2017, 14:02

Gut, dann wird Wissenschaft halt richtig, wenn die Mehrheitsmeinung das so entscheidet??? Das meinst du allen Ernstes? Dann hatte die Kirche recht und Galileo Galilei lag falsch. Schließlich entscheidet ja die Mehrheit. Nun, für mich ein seltsames Verständnis von Wissenschaft. Also doch Glaube????

Dass die Studien von Svensmark seitens der CO2-Klimawandel-Anhänger verrissen werden, ist doch nachvollziehbar. Niemand gibt seinen bisherigen Standpunkt gerne auf - insbesondere nicht, wenn dieser Standpunkt schon institutionalisiert ist. Das sind Selbstläufer, sobald sich Institute um Staatsgelder kümmern - einen Fokus auf andere Ergebnisse, die dann dazu führen könnten, diese Institutionen wieder abzuschaffen, wird es nicht geben bzw. wird es geben, um diesen zu widersprechen.

Das CLOUD-Projekt hat tatsächliche Zusammenhänge zwischen Wolkenbildung und kosmischer Strahlung festgestellt.

Aber eigentlich kommt es darauf gar nicht an. Die Tatsache für sich ist doch entscheidend. Wenn die Wolkenbildung über Jahrzehnte abgenommen hat (und das hat sie in einem erheblichen Maß), dann ist über Jahrzehnte sehr viel mehr Energie seitens der Sonne auf die Erde eingestrahlt worden.
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