Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Mathie » 5. Jun 2017, 22:53

Blackbird hat geschrieben:Wo diese gemessen wurden und wann, weiß ich nicht.

Woher weißt Du dann, dass die Werte am Mauna Loa den Werten aus der Schule widersprachen? An unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten gibt es unterschiedliche Werte.

1879 wurden z.B. In Frankreich Werte in den 290ern ppm gemessen und 1880 auch publiziert. Da würde nix rückwirkend verändert:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3 ... %20des%20séances%20de%20l%27Académie%20des%20Sciences.langDE

Lass mich mal ein paar der Punkte aus unserer längeren Diskussion zusammenfassen:

- Klima wird schon seit mindestens der Periode 1931-1960 in 30-Jahres-Perioden betrachtet. Seit 1781 gibt es durchgehende Wetteraufzeichnungen auf dem Hohenpeissenberg. man muss also nicht noch Jahrhunderte warten, bis man etwas über den Klimawandel sagen zu können.

- Es gibt seit über 60 Jahren eine durchgehende CO2-Messung der Luft über dem Pazifik am Mauna Loa auf Hawaii, da würde nicht zurückdatiert, ältere Messungen sind schon seit dem 19 Jhdt. Dokumentiert. Die Werte, die Du in der Schule gelernt hast, kannst Du selbst nicht Zeitlich und räumlich einordnen. Diese widerlegen die dokumentierten Daten nicht.

- Die von Dir behaupteten Manipulationen von Temperaturmittelwerten wurden von einer Untersuchungskommision nicht bestätigt.

Gruß Mathie
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 6. Jun 2017, 00:16

Häh? Sprach ich von "unterdrückt"?

Aber viel Text um Nichts!

Bei mir kommt es immer umgekehrt an. Eine echte Auseinandersetzung kann ich nicht erkennen. Wenn irgendein Modell Mal wieder nicht aufgeht, wird eben irgendeine neue Ausrede ( Erklärung) erfunden. Überzeugen kann mich diese Art von "wissenschaftlicher" Arbeit nicht.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann soll ja hauptsächlich das CO2 für die Klimaerwärmung verantwortlich sein. Korrigiert mich wenn ich falsch liege. Ich fasse das mal in einem Satz zusammen: Ein Molekül, das als Spurengas in unserer Atmosphäre vorkommt, soll die Wärmerückstrahlung von der Erde absorbieren und somit die Atmosphäre und letztlich den gesamten Planeten aufheizen.

Ist das so kurz aber einigermaßen richtig wiedergegeben?

Und wir sprechen über CO2! Ein frei bewegliches Molekül in der Atmosphäre, das wohl entscheidendste und wichtigste Bindeglied und Transfermolekül zwischen der organischen und anorganischen Chemie.

Warum und vor allem wie sollte dieses Molekül dazu in der Lage sein? Ach ja, weil es ja die Wärmestrahlung absorbiert. Hat sich jemand mal die Mühe gemacht, die Spektalauslöschungen des CO2 näher anzuschauen? Spektralbande (so nennen sich die schwarzen Bereiche in dem Spektrum, die von Gasen absorbiert werden) werden von jedem Gas absorbiert. Es sind also kleine Bereiche des gesamten Spektrums. Für jedes Gas sind diese Auslöschungen spezifisch, d.h. darüber lassen sich Gase identifizieren. Welche Frequenzen ausgelöscht werden, hängt von der Molekülstruktur ab. Kohlenstoff bildet seine Bindungsarme dreidimensional in 60°-Winkeln. Vergleichbar mit so einem Betonwellenbrecher an den Küsten, der immer auf drei Beinen steht - vllt schon mal gesehen!?! An jeweils 2 Bindungsarme bindet der Kohlenstoff je ein Sauerstoffatom. Durch diese besondere Bindung wegen der Spreizung von 60° der "Kohlenstoffarme" hat das Sauerstoffatom zwar eine stabile aber nicht exakte Lage. Quantenmechanisch ließe sich die genaue Lage des Sauerstoffs niemals vorhersagen bzw. bestimmen. Betrachtet man nun dieses Molekül in Form unserer verschiedensten Modelle aus verschiedenen Positionen mit den "wackligen" Sauerstoffatomen, so wird schnell klar, dass die "Löcher", die das Molekül hat (Zwischenräume zwischen den Atomen), viele verschiedene Größen hat. Ich hoffe, ich habe das einfach und verständlich dargestellt? Wegen dieser vielen verschiedenen großen " Löcher" löscht das CO2 tatsächlich im infraroten Bereich eine ganze Serie Spektralbande aus. Wir sprechen hier von elektromagnetischer Strahlung; insoweit absorbiert es tatsächlich Energie aus dem infraroten Bereich, was das Molekül - sagen wir mal - in verschiedenen Ebenen schwingen lässt, was nach außen als Erwärmung feststellbar ist.

Aber es ist eben nicht die Wärmestrahlung in ihrer Gesamtheit, sondern - trotz der Vielzahl ausgelöschter Spektralbande - nur ein winzig kleiner Teil der gesamten Strahlung. Es gibt Moleküle, wie z.B. das Ozon ( dreistelliger Sauerstoff), das viel energiereichere Strahlung (ultravioletter Bereich) absorbiert.

Und was passiert mit der absorbierten Strahlung? Es pumpt sich ja nicht auf wie ein Pokémon! Es gibt die Schwingungen an seine Nachbarmoleküle ab, d.h. die Wärme wird transferiert, ein Teil wird natürlich auch wieder in alle Richtungen abgestrahlt.

Bis hierhin dürften mir vermutlich alle folgen können.

Und nun die entscheidende Frage: Was passiert mit erwärmte Luft? Gut, sie stinkt, aber ich meine die andere Luft!

Gerne erzähle ich das weiter, wenn es interessiert. Es handelt sich um eine andere Erklärung für die Erderwärmung. Meine These erklärt übrigens auch, warum es zeitweise gar keine Erwärmung mehr gegeben hat. Nein, es ist nicht die Sonnenaktivität und nein, das CO2 spielt dabei nur eine schicksalhafte Nebenrolle und es beginnt mit einem Musikalbum.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 6. Jun 2017, 00:21

snooper77 hat geschrieben:
Blackbird hat geschrieben:Aber der beste Beweis für die Glaubensfrage hinsichtlich des Klimawandels ist für mich immer die Reaktion der Gläubigen


Wenn so etwas, das unwissenschaftlicher kaum sein könnte, für dich als "Beweis" dient, dann untergräbst du deine Kompetenz auf dem Gebiet ganz beträchtlich.

Blackbird hat geschrieben:mit den anderen wissenschaftlichen Sichtweisen zu beschäftigen.


Die gleiche Kerbe lässt grüssen. Es gibt exakt eine "wissenschaftliche Sichtweise", keine alternativen.


Oh, oh das hat die Katholische Kirsche über Jahrhunderte auch behauptet. Wenn Wissenschaft keinen Diskurs mehr zulässt - und in die Kerbe schlägst du gerade - dann ist genau das keine Wissenschaft, sondern Glaube!!!
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von OS Electric Drive » 6. Jun 2017, 05:30

Und die CDU ist in den Umfragen damit aber weit vorne! Juckt halt einfach niemand!
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Mathie » 6. Jun 2017, 07:45

OS Electric Drive hat geschrieben:Und die CDU ist in den Umfragen damit aber weit vorne! Juckt halt einfach niemand!

Ich glaube für einen großen Teil der CDU-Wähler hat der Klimawandel keine hohe Priorität. Das Regierungsprogramm der CDU für die aktuelle Wahlperiode enthält im Kapitel 5.1 einen längeren Abschnitt zum Thema Klimaschutz, darin sind folgende konkrete Ziele sowohl für Europa als auch für Deutschland definiert:

CDU hat geschrieben:Wir wollen erreichen, dass der Ausstoß klimaschädlicher Treibhausgase in Europa bis 2020 um 30 Prozent gegenüber 1990 vermindert wird. Da die technischen Voraussetzungen dafür innerhalb der EU sehr unterschiedlich sind, wollen wir, dass Deutschland als Hochtechnologieland seine größeren technischen Möglichkeiten voll ausschöpft und mit einem nationalen Minderungsziel von 40 Prozent einen größeren Beitrag dazu leistet.

https://www.cdu.de/sites/default/files/ ... 130911.pdf

Der Berliner Kreis sind ein versprengter Haufen erzreaktionärer in der CDU mit eher geringem Einfluss, es waren auch einige bekanntere Figuren darunter, etwa Erika Steinbach. Die ist inzwischen aus der CDU ausgetreten, Wolfgang Bosbach ist auch bald nicht mehr im Bundestag, da er dieses Jahr nicht wieder kandidiert.

Also ich würde vom Berliner Kreis nicht auf die CDU schließen.

Gruß Mathie
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von snooper77 » 6. Jun 2017, 08:29

Blackbird hat geschrieben:Wenn irgendein Modell Mal wieder nicht aufgeht


Von welchen Modellen sprichst du konkret? Wie viele Modelle lagen insgesamt daneben und wie viele lagen richtig?

Blackbird hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstanden habe, dann soll ja hauptsächlich das CO2 für die Klimaerwärmung verantwortlich sein. Korrigiert mich wenn ich falsch liege. Ich fasse das mal in einem Satz zusammen: Ein Molekül, das als Spurengas in unserer Atmosphäre vorkommt, soll die Wärmerückstrahlung von der Erde absorbieren und somit die Atmosphäre und letztlich den gesamten Planeten aufheizen.

Ist das so kurz aber einigermaßen richtig wiedergegeben?


Ja, exakt so ist es. Mir ist natürlich völlig klar, dass deine Formulierung darauf abzielt, diesen Sachverhalt als absolut lächerlich darzustellen. Glücklicherweise funktioniert Wissenschaft aber ganz anders, denn sonst hätten wir wohl noch immer das geozentrische Weltbild: Lass mich zusammenfassen: Die Sonne soll also im Zentrum stehen und die Erde soll sich um sie drehen? Habe ich das einigermassen richtig wiedergegeben?

Blackbird hat geschrieben:Und wir sprechen über CO2! Ein frei bewegliches Molekül in der Atmosphäre, das wohl entscheidendste und wichtigste Bindeglied und Transfermolekül zwischen der organischen und anorganischen Chemie.


Ganz genau, siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/CO2

Oder anders gesagt: Die Erde, also der wichtigste Himmelskörper für die Menschen, soll also *nicht* das Zentrum des Systems sein?

Blackbird hat geschrieben:Und nun die entscheidende Frage: Was passiert mit erwärmte Luft?


Du bist also zumindest schon mal damit einverstanden, dass Infrarotstrahlung zu Lufterwärmung führt. Damit hast du den Treibhauseffekt per Definition akzeptiert. Woran zweifelst du also?

Blackbird hat geschrieben:Gerne erzähle ich das weiter, wenn es interessiert. Es handelt sich um eine andere Erklärung für die Erderwärmung. Meine These erklärt übrigens auch, warum es zeitweise gar keine Erwärmung mehr gegeben hat. Nein, es ist nicht die Sonnenaktivität und nein, das CO2 spielt dabei nur eine schicksalhafte Nebenrolle und es beginnt mit einem Musikalbum.


Deine "These"? In welchem peer reviewed journal kann ich die denn nachlesen? Welche Experimente hast du durchgeführt, um sie zu belegen?
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von snooper77 » 6. Jun 2017, 08:38

Blackbird hat geschrieben:
snooper77 hat geschrieben:
Blackbird hat geschrieben:Aber der beste Beweis für die Glaubensfrage hinsichtlich des Klimawandels ist für mich immer die Reaktion der Gläubigen


Wenn so etwas, das unwissenschaftlicher kaum sein könnte, für dich als "Beweis" dient, dann untergräbst du deine Kompetenz auf dem Gebiet ganz beträchtlich.

Blackbird hat geschrieben:mit den anderen wissenschaftlichen Sichtweisen zu beschäftigen.


Die gleiche Kerbe lässt grüssen. Es gibt exakt eine "wissenschaftliche Sichtweise", keine alternativen.


Oh, oh das hat die Katholische Kirsche über Jahrhunderte auch behauptet.


Es ist völlig unerheblich, wer was behauptet. Tatsache ist, dass das wissenschaftliche Prinzip exakt definiert ist, und es gibt davon nur eines, keine "alternativen", siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

Blackbird hat geschrieben:Wenn Wissenschaft keinen Diskurs mehr zulässt - und in die Kerbe schlägst du gerade


Nein, ich tue ich mitnichten. Die Wissenschaft *lebt* vom Diskurs, aber es gibt nur *eine* grundsätzliche wissenschaftliche Herangehensweise (siehe Link oben). Du scheinst da grad etwas gewaltig durcheinander zu bringen. Natürlich gibt es dann im Detail unterschiedliche Ausprägungen in der *Implementierung* des wissenschaftlichen Prinzips (z.B. welche Experimente durchgeführt werden sollen), aber der grundsätzliche Ablauf ist immer der gleiche, siehe Flussdiagramm. Vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass "Beweis aufgrund von Reaktion der anderen" darin nicht vorkommt.

Blackbird hat geschrieben:dann ist genau das keine Wissenschaft, sondern Glaube!!!


Nein. Glaube lässt keine keine Falsifizierung zu, während Wissenschaft von Grund auf auf Falsifizierbarkeit getrimmt ist.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Mathie » 6. Jun 2017, 08:54

Blackbird hat geschrieben:Korrigiert mich wenn ich falsch liege. Ich fasse das mal in einem Satz zusammen: Ein Molekül, das als Spurengas in unserer Atmosphäre vorkommt, soll die Wärmerückstrahlung von der Erde absorbieren und somit die Atmosphäre und letztlich den gesamten Planeten aufheizen.

Ist das so kurz aber einigermaßen richtig wiedergegeben?

Ja und nein! ;-)

Ja es ist kurz und nein es ist nicht richtig, nicht mal einigermaßen richtig!

CO2 absorbiert nur einen sehr geringen Teil der Energieabstrahlung der Erde, nicht "die Wärmerückstrahlung" wenn tatsächlich "die Wärmerückstrahlung" der Erde komplett absorbiert würde, dann würde sich die Erde ad infinitum aufheizen. Mir ist allerdings kein Mechanismus bekannt, mit dem die Atmosphäre alle Wärmeabstrahlung der Erde absorbieren könnte.

Da es tatsächlich, anders als Du behauptest, nur um einen sehr geringen Teil der Energieabstrahlung geht, ist es in diesem Zusammenhang nicht relevant, dass CO2 ein Spurengas ist, es geht auch nur um "Spuren" der Energieabstrahlung der Erde.

Wieso übertreibst Du in Deiner Aussage die Absorbtionsleistung des CO2 maßlos, indem Du von einer Absorbtion "der Wärmerückstrahlung" sprichst, während Du gleichzeitig betonst, dass es sich bei CO2 lediglich um ein Spurengas handelt? Ist das Nachlässigkeit oder bewusste Täuschung?

Zur Beantwortung deiner Frage ist Deine Absicht irrelevant, die Antwort lautet: Nein, Du hast es nicht einigermaßen richtig wiedergegeben.

Ich versuche mal Deinen Satz umzubauen. Ist nicht ganz so kurz, dafür aber einigermaßen richtig:

Die Moleküle eines Spurengases in unserer Atmosphäre sollen beim Treibhauseffekt einen Bruchteil der Wärmerückstrahlung von der Erde absorbieren und somit die Atmosphäre und letztlich den gesamten Planeten um einige Grad aufheizen.

Gruß Mathie
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von cer » 6. Jun 2017, 09:54

Ich habe das Gefühl, diese ganze Klimadiskussion wird bewusst angeheizt, um uns als Beteiligte in eine Denkfalle zu führen. Ich formulier das mal so:

Wenn CO2 verantwortlich für Klimaveränderung, dann Elektroauto gut.
Wenn CO2 nicht verantwortlich für Klimaveränderung, dann Elektroauto falsch oder überflüssig (und natürlich: Zu teuer!).

Ich hatte diesen Effekt jetzt schon mehrere Male in der Auseinandersetzung mit so genannten "Klimaleugnern". Nicht explizit in dieser entlarvenden Klarheit, aber der beschriebene Kurzschluss liegt bei solchen Diskussionen immer in der Luft.

Das ist ein böses Eigentor, wenn man Elektromobilität propagieren möchte. Denn es geht ja nur zu einem sehr kleinen Teil um CO2. Die Verbrennung fossiler Rohstoffe hat noch andere Aspekte wie wir alle wissen, angefangen bei den anderen, eindeutig toxischen, Verbrennungsprodukten, über das Knappwerden des Easy Oil bis hin zu der unseligen politischen Verbindung, die der Westen mit den erdölliefernden Staaten dieser Welt eingegangen ist (und der inzwischen fast hundertprozentigen Abhängigkeit von Rohstoffimporten). Für mich heißt Erdöl Ausbeutung, Kartellbildung und Wirtschaftsimperialismus, Krieg und in der Konsequenz Terror. Natürlich glaube ich nicht, dass diese Dinge wie von selbst verschwinden, wenn wir unsere Abhängigkeit vom Öl lösen. Aber ich bin überzeugt, dass wir als ölverbrauchende Nationen eine erhebliche Mitschuld an den beschriebenen Phänomenen – und damit am Leid auf diesem Planeten – tragen.

Obwohl ich selbst eher der Variante zuneige, dass die hohen CO2-Anteile in der Atmosphäre zur Klimaerwärmung wesentlich beitragen, muss ich doch erkennen, dass mir sowohl das Grundlagenwissen fehlt als auch der Zugang zu Daten aus erster Hand, um hier eine endgültige Entscheidung zu treffen. Ich diskutiere deswegen nicht mehr mit "Klimaleugnern", weil weder sie noch ich über die nötige Kompetenz verfügen, aber auch, weil das Thema CO2 als Klimafaktor nur ein kleines Puzzlesteinchen in dem tragischen Bild darstellt, das durch den exzessiven Verbrauch fossiler Rohstoffe entstanden ist.

Für mich kann überhaupt kein Zweifel bestehen, dass wir als Menschheit von Verbrauch zum Gebrauch von Rohstoffen kommen müssen, und das heißt
1. nachhaltige Energieformen nutzen und
2. Wertstoffe recyceln
– beides so weitgehend und konsequent wie möglich.
Beides geht mit dem Verbrennungsmotor nicht, egal, wie weit man ihn entwickelt. Beides geht nur mit dem elektrischen Antrieb.
 
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Spark » 6. Jun 2017, 10:35

cer hat geschrieben:Wenn CO2 verantwortlich für Klimaveränderung, dann Elektroauto gut.
Wenn CO2 nicht verantwortlich für Klimaveränderung, dann Elektroauto falsch oder überflüssig (und natürlich: Zu teuer!).


Da gebe ich dir zu 1000% recht, es ist ärgerlich, dass die Vorteile des E-Fahrzeuges immer nur auf den geringeren CO2-Ausstoß reduziert werden. Der höhere Wirkungsgrad, das tolle Fahrgefühl und vor allem der fehlende Ausstoß von Stickoxiden und Feinstaub wird gerne unter den Tisch gekehrt ^.^
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