Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 4. Jun 2017, 17:08

Das sind die Werte aus den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts. Da ging ich zur Schule.

Danke auch für die Darstellung, was mit der Wärmestrahlung seitens des CO2 passiert.

Allerdings hatte ich noch gelernt, dass sich ein Gasgemisch homogenisiert und sich so verhält, wie ein eigener Stoff ... und nicht mehr nach den Gasen spezifisch.

Also ich würde mich ja als CO2-Molekül über diese Ungleichbehandlung dermaßen aufregen, dass ich in die Luft gehen würde. Uuuuups tut das nicht auch erwärmte Luft? Früher war das jedenfalls so; sogar noch zu meiner Flugausbildung hielt man an dieser These fest. Aber die Zeiten ändern sich eben. Nichts ist wie es war. Wir sprechen doch über frei bewegliche Moleküle in der Luft, oder!?!?
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Mathie » 4. Jun 2017, 19:22

Blackbird hat geschrieben:Nur weil einige neue und selbsternannte Experten alternative Klimazeiträume definieren wollen, muss man dem nicht unbedingt folgen.

Ich halte mich mit meiner Definition an die Climatological Standard Normals der WMO :
http://www.wmo.int/pages/prog/wcp/wcdmp/GCDS_1.php

Diese Climate Normals werden auch vom DWD verwendet:
https://www.dwd.de/DE/service/lexikon/F ... lv3=101454

Auch US-Behörden wenden die dreißigjährigen Climate Normals an:
https://www.ncdc.noaa.gov/data-access/l ... te-normals

Also mir scheint es so, als seien dreißigjährig Normals völlig normal und andere Betrachtungszeiträume eher exotisch.

Du musst auch meinen Aussagen nicht folgen. Ich lebe halt noch in den Definitionen von Klima, die man mir in der Schule beigebracht hatte.

Ich habe jetzt extra für diese Diskussion nochmal meinen Dierke aus dem Schrank geholt. Es ist die Ausgabe von 1974 in der Auflage 1981/82. Auf Seite 24 sind Klimadiagramme für Deutschland. Drunter steht: Langjährige Mittelwerte 1931 - 1960.

Mal zählen 1931, 1932, 1933, ... 1960. Moment, das sind [Licht aus, Spot an] anschwellender Trommelwirbel, [Kunstpause],: Drrrrreiiiiiiisssssig Jaaaaaaahhhhhhhhre!

Da war die CO2-Konzentration auch noch bei 0,036%. Aber die alte Schulbildung ist ja nichts wert! Unsere heutigen Alternativexperten haben posttemporal nachgemessen und warten mit alternativen Fakten auf: Nun waren es nur noch 0,028%. Macht sich besser; so wirkt der aktuelle Wert halt dramatischer.

Naja, ich habe in der Schule noch einiges gelernt, von dem ich heute weiß, dass es falsch ist.

Aber was meinst Du mit "posttemporal nachmessen"? Am Mauna Loa wird seit den späten 50ern permanent mit sehr exakter Methodik gemessen, seit 1974 nicht nur vor Ort sondern zusätzlich werden vor Ort genommene Proben in einem staatlichen Labor in Boulder, Colorado zu Kontrollzwecken geprüft.

http://www.noaa.gov/news/carbon-dioxide ... aight-year

Mir erscheinen die Daten aus Hawaii, luvseitig am Mauna Loa aus der Pazifikluft genommen eine valide Zeitreihe zu ergeben, die abgesehen von seltenen vulkanologischen Einflüssen unverfälscht sein dürfte. Die durch vulkanologische Einflüsse verfälschten Daten können recht Einfach verworfen werden. Also mir erscheint da nichts durch "Alternativexperten" "posttemporal" verfälscht worden zu sein.

Woher nimmst Du Deine Informationen über "posttemporale" Nachmessungen und weshalb glaubst Du diesen Informationen?

Gruß Mathie
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 4. Jun 2017, 20:56

Ich wollte nur auf die differenten Informationen hinweisen. Damals im Unterricht wurden andere Werte genannt, als heute für die damalige Zeit genannt werden. Das finde ich nur merkwürdig. Konnte man damals nicht richtig messen? Oder werden heute falsche Werte für die damalige Zeit (!) genannt, um zu dramatisieren? Wäre ja nicht das erste Mal, dass Werte bewusst verfälscht werden (denke, das ist allgemein bekannt!?!? Die Meldung gab es vor 4 oder 5 Jahren, da ging es um manipulierte Durchschnittstemperaturen - soweit ich mich erinnere).
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Mathie » 4. Jun 2017, 22:06

Blackbird hat geschrieben:Ich wollte nur auf die differenten Informationen hinweisen. Damals im Unterricht wurden andere Werte genannt, als heute für die damalige Zeit genannt werden.

Dir wurden damals Werte für die CO2-Konzentration für das Jahr 1958 am Mauna Loa genannt? Und die wichen von den heute genannten Werten ab? Falls nicht, was hast Du in der Schule denn genau zur CO2-Konzentration in der Luft gelernt.

Wir (ehemals naturwisschenschaftliches) Gymnasium in Süddeutschland haben in den 80ern den Kohlenstoffkreislauf in Bio behandelt und in Erdkunde Wetter und Klima. Erderwärmung und der Zusammenhang mit CO2 würde bei uns nicht behandelt.

Gletscherrückgang in den Alpen schon, aber wenn ich mich recht erinnere, war damals die Theorie, dass durch Ruß, Schmutz, Staub in der Luft die Gletscheroberfläche dunkler wurde und deshalb die Sonnenstrahlung stärker absorbiert würde und die Gletscher deshalb schneller tauten. Hatten wir aber glaube ich nicht in Erdkunde, sondern mit unserem Physiklehrer bei der Skifreizeit besprochen.

Das finde ich nur merkwürdig. Konnte man damals nicht richtig messen? Oder werden heute falsche Werte für die damalige Zeit (!) genannt, um zu dramatisieren?

ich vermute weder noch, aber um da tiefer einzusteigen müsste ich wissen, wann die Werte, die Du in der Schule gelernt hast wo gemessen wurden.

Wäre ja nicht das erste Mal, dass Werte bewusst verfälscht werden (denke, das ist allgemein bekannt!?!? Die Meldung gab es vor 4 oder 5 Jahren, da ging es um manipulierte Durchschnittstemperaturen - soweit ich mich erinnere).

Nein, nicht allgemein bekannt, hast Du einen Link? Es gibt auch in der Wissenschaft Fälschungen, keine Frage, aber ein konkreter Fall vor vier oder fünf Jahren, bei dem Durchschnittstemperaturen gefälscht worden sein sollen, ist mir so nicht präsent, deshalb bitte einen Link auf die Geschichte.

Gruß Mathie
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 5. Jun 2017, 15:16

Musst mal selber weiter recherchieren..

Hier zumindest der Einstiegslink - war übrigens schon 2009; wie doch die Zeit vergeht.
http://www.focus.de/wissen/klima/klimapolitik/tid-16566/klimagate-skandal-um-manipulierte-daten_aid_462308.html

Meine Daten zum CO2 stammen aus 1973 - m.E. haben wir das damals in Erdkunde besprochen - auch ein naturwissenschaftliches Gymnasium in Berlin. Ich meine, dass mich aber die CO2-Konzentration darüber hinaus auch noch in Chemie und Bio begleitet hat. Chemie würde auch erklären, warum ich mich daran noch so gut erinnern kann, denn Chemie machte mir riesigen Spaß.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 5. Jun 2017, 15:24

Wo diese gemessen wurden und wann, weiß ich nicht. 1973 waren die Machtverhältnisse im Klassenzimmer etwas andere als heute. Eine derartige provozierende Zwischenfrage hätte leicht zu einem Tadel geführt. Außerdem interessiert es dich als 14jährigen nicht, woher die Lehrer ihr Wissen haben. Das Wissen der Lehrer war damals "axiomatisch"!
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Mathie » 5. Jun 2017, 20:10

Blackbird hat geschrieben:Musst mal selber weiter recherchieren..

Wieso ich? Du hast doch die folgende Behauptung aufgestellt, oder nicht?

Wäre ja nicht das erste Mal, dass Werte bewusst verfälscht werden (denke, das ist allgemein bekannt!?!? Die Meldung gab es vor 4 oder 5 Jahren, da ging es um manipulierte Durchschnittstemperaturen - soweit ich mich erinnere).

Aber ich will mal nicht so sein, immerhin hast Du mir ja einen "Einstiegslink" gegeben.

Hier zumindest der Einstiegslink - war übrigens schon 2009; wie doch die Zeit vergeht.
http://www.focus.de/wissen/klima/klimapolitik/tid-16566/klimagate-skandal-um-manipulierte-daten_aid_462308.html


Abgesehen davon, dass der boulevardeske Einstieg mich schon fast wieder zum Ausstieg bewegt hätte (wollte Markwort nicht "Fakten, Fakten, Fakten" bringen) steht auch sonst nicht viel Substantielles drin. Über den konkreten Vorwurf steht nicht viel drin, dafür aber ausführlich, dass die Deutsche Presse nicht berichtet habe :roll:

Es gab eine Untersuchungskommision, die hat das ganze sehr detailliert untersucht:

http://www.cce-review.org/pdf/final%20report.pdf

Fazit: Es würde gegen Kommunikationsregeln verstoßen aber keinerlei Daten manipuliert.

Dein Link stützt Deine Behauptung also nicht. Willst Du die Behauptung zurückziehen oder einen Beleg für verfälschte Werte und manipulierte Durchschnittstemperaturen bringen.

Gruß Mathie
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Elektroniker » 5. Jun 2017, 20:58

Blackbird hat geschrieben:Hinsichtlich des CO2 haben wir es leider einerseits mit einer sehr einseitigen Berichterstattung zu tun, die andere Stimmen praktisch ungehört lässt, andererseits mit einer riesigen Unwissenheit in der Bevölkerung.

Eine einseitige Berichterstattung kann ich nicht sehen.
Bis 2016 ging es jahrelang durch ALLE Medien, dass die Klimaerwärmung seit 10 oder 15 Jahren eine unvorhergesehene Pause macht und die Klimamodelle des IPCC etc. "unbrauchbar" seien. Jetzt ist das natürlich wieder verstummt, weil die globale Durchschnittstemperatur 2015 und 2016 wieder eine sehr steile Aufwärtsbewegung macht und klar ist, dass die angeblich unvorhergesehene Pause ein gewöhnlicher Schwankungszyklus war.
Ich sehe nicht, dass da irgendetwas von irgendwem "unterdrückt" worden wäre.
Auch die Wissenschaft und der IPCC haben sich mit der Pause und den Vorwürfen der untauglichen Modelle auseinandergesetzt, wie es seriöse nun einmal Wissenschaftler tun.

Aber der beste Beweis für die Glaubensfrage hinsichtlich des Klimawandels ist für mich immer die Reaktion der Gläubigen: Zweifelt man es an oder gibt sich auf den ketzerischen Pfad des Leugnens, schlägt einem sofort eine Art der Inquisition entgegen. Statt sich auch mal mit den anderen wissenschaftlichen Sichtweisen zu beschäftigen.

Seltsam.
Ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht:
Die selbsternannten Klimaskeptiker sind es, die in einer Art Inquisition die gesamte weltweite Wissenschaftsgemeinde als "Gläubige" diffarmieren und deren wissenschaftliche Sichtweisen ignorieren und Verschwörungstheorien aufstellen.
Wie Gläubige verhalten sich also gerade die "Klimaskeptiker", die sich keinem wissenschaftlichen Diskurs stellen, wie es z.B. der IPCC tut, um in langwierigen Verfahren und gegenseitigen Kritiken zu seinen Ergebnissen zu kommen, sondern die Gegenseite nur diffarmiert und immer wieder mit alternativen Fakten arbeitet. Werden ihre alternativen Fakten von Wissenscchaftlern widerlegt, wird das einfach ignoriert und der gleiche Blödsinn weiterverbreitet oder auch mal auf neue alternative Fakten umgeschwenkt.

Es ist schon immer wieder erstaunlich, wie gut das funktioniert:
Wenn man einer Gegenseite nur offensiv und unverschämt genug das Ignorieren oder Verdrehen von Fakten vorwirft und dabei zur oberflächlichen Begründung selbst Fakten ignoriert und verdreht, und noch eine kleine Verschwörungstheorie hineinwebt, dann kann man damit sehr viele Leute beeindrucken.
Das ist auch eine sehr beliebte Masche der gesamten Esoterik-Branche, die die Wissenschaft als Religion abtut, die keine freien Gedanken und freie Forschung zulasse, sondern an Dogmen festhalte und alles andere unterdrücken würde. Dabei ist auch hier das exakte Gegenteil wahr: Die Esoteriker sind es, die an ihren verwunderlichen Thesen unbeirrt festhalten und sich keinerlei Kritik oder Diskussion stellen. Jede Diskussion und Widerlegung ihrer teils sehr abstrusen Thesen wird mit dem Hinweis auf die böse Schulphysik oder die böse Schulmedizin weggewischt, die an ihren Dogmen festhalten wolle und daher versuche, die schöne Theorie der Esoteriker kaputt zu beweisen.
Genau in der gleichen Weise agieren die Klimaskeptiker. Ein echtes Eingehen auf Kritik an ihren Thesen habe ich noch nicht gesehen.
Der IPCC und die Forschungsinstitute hingegen tun das sehr wohl. Es ist ein Grundprinzip der Wissenschaft, dass sich Wissenschaftler gegenseitig überprüfen und widerlegen oder bestätigen.
Es ist also geradezu dumm, wenn jemand behauptet, in der Wissenschaft würde einseitig und voreingenommen agiert. Wissenschaft ist schon per definitionem genau das Gegenteil davon.
 
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von snooper77 » 5. Jun 2017, 21:32

@Elektroniker: +ganzviel, sehr schön zusammengefasst. Auch der Esoterik-Teil spricht mir aus dem Herzen.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von snooper77 » 5. Jun 2017, 21:42

Blackbird hat geschrieben:Aber der beste Beweis für die Glaubensfrage hinsichtlich des Klimawandels ist für mich immer die Reaktion der Gläubigen


Wenn so etwas, das unwissenschaftlicher kaum sein könnte, für dich als "Beweis" dient, dann untergräbst du deine Kompetenz auf dem Gebiet ganz beträchtlich.

Blackbird hat geschrieben:mit den anderen wissenschaftlichen Sichtweisen zu beschäftigen.


Die gleiche Kerbe lässt grüssen. Es gibt exakt eine "wissenschaftliche Sichtweise", keine alternativen.
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