Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Mathie » 7. Jun 2017, 18:10

Blackbird hat geschrieben:
Mathie hat geschrieben:Wie kommst Du darauf, dass das Licht auf der Erdoberfläche verbleibt? Im Moment ists draußen dunkel, also ist da offensichtlich das Licht nicht verblieben ;-) ich nehme mal an, Dir ist das auch klar, aber warum schreibst Du dann so einen Unsinn?

Mag Dir spitzfindig vorkommen, aber wenn Du die Energiebilanz der Erde betrachten willst, ist dann solltest Du auch Strahlung außerhalb des Lichtspektrums betrachten.


Das war nicht spitzfindig, das war blöd! Du hattest mit Sicherheit richtig verstanden, was ich zum Ausdruck bringen wollte.


Sorry, wenn das etwas zu sehr um die Ecke formuliert war, was ich sagen wollte ist folgendes:

Albedo betrachtet das Lichtspektrum, das Licht verbleibt aber nicht auf der Erdoberfläche, sondern wird absorbiert und dabei in thermische Energie umgewandelt. Dass Dir das vermutlich klar ist, habe ich ja oben angemerkt. Du hast die Absorption vermutlich als selbstverständlich einfach weggelassen. Wäre auch nicht schlimm, wenn es um den Energieeintrag auf die Erdoberfläche ginge. Hier geht es aber um die Energiebilanz.

Nur weil das Licht nicht reflektiert wird, heisst das eben nicht, dass die Energie auf der Erde bleibt. Die Infrarotabstrahlung der Erde wird bei der Betrachtung des Albedo nicht berücksichtigt. Da liegt ein Fehler Deiner Argumentation, Du benutzt eine Veränderung des Albedo um eine Veränderung der Energiebilanz zu erklären. Vielleicht wird jetzt klar, was ich meinte.

Ich hatte ja auch noch als Erläuterung das Beispiel des (Erd-)Mondes angefügt, um zu zeigen, dass ein niedrigerer Albedo eben nicht zwingend in einer höheren Oberflächentemperatur resultiert.

Gruß Mathie
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Leto » 7. Jun 2017, 18:42

pollux hat geschrieben:
Leto hat geschrieben:
Blackbird hat geschrieben:Jep! Es spricht nichts dagegen. Deine Frage bestätigt meine Antwort! Die ppanikmachende Berichterstattunge vor einem Molekül, das wichtig für das Leben ist, halte ich für falsch.


Ohje. Lies und verstehe zu Deinem Albedo-Theorem bitte mal http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Wolken_im_Klimasystem

Übrigens habe ich ein Diplom in Geophysik, theoretischer Physik, Meteorologie und technischer Informatik und kann aus schmerzhafter Erfahrung sagen das die komplexen Zusammenhänge nicht automatisch verstanden werden dadurch das mal an der Uni gehört und vielleicht sogar einen Abschluss zu haben :roll: Ich habe von Meteorologen mit Mangel an Mathe Skills aber viel Meinung und Birkenstocks schon so einigen Quark gehört der schwer zu ertragen war. Zum Glück lange her, Diplom gibt's nicht mal mehr hier zu Lande...

Danke für den Link.
Aber welche Einfluss haben die Wolken jetzt in der Summe auf unser Klima? Und hat sich dies im laufe der letzten Jahrzehnte verändert. Und wenn ja, warum? Vielleicht auch vom Mensch beeinflusst?
Vielleicht könntest Du als Deine Einschätzung dazu abgeben?

PS: Der Titel "Klimaleugnung macht sich auch hier breit" ist sehr unglücklich. Er implementiert für mich "Und folgst Du nicht widerspruchslos und kritiklos dem politischen Mainstream, dann interessieren uns Deine Gedanken garnicht erst".
Bis jetzt hat hier noch keiner das Klima geleugnet. Und ein Diskurs über dieses Thema finde ich sehr interessant. Auch und gerade weil nicht jede Theorie stand hält. Es muss hier deshalb keine Gewinner und Verlierer geben.


Ich bin lange nicht mehr qualifiziert dazu etwas fundiert sagen zu können. Was ich sagen kann ist das es eine komplexe Simulation erfordert und nicht das Herausgreifen einer Einzelkomponente hier Aussagen zu machen.
Der Netto-Effekt von Wolken auf das gegenwärtige Klima der Erde beläuft sich auf -5 °C
bedeutet das weniger Wolken einen geringeren Abkühlungseffekt haben würden. Weniger Wolken können entstehen durch höhere Temperatur (weil dann mehr Wasser im nicht-kondensierten Zustand in der Atmosphäre gehalten werden kann). Höhere Temperatur kann aber auch durch mehr Verdunstung zusätzliches Wasser in die Atmosphäre schaffen. Dann kommen noch Ort und Menge von Kondensationskeimen, Niederschlag, etc. etc. dazu.

Insgesamt ist der Effekt durch den die Erde eine höhere Temperatur als durch die Einstrahlung der Sonne eigentlich zu erwarten hat (das wären im Schnitt -18°) der Effekt der Atmosphäre. Jeder der also verleugnet das die Atmosphäre in der Zusammensetzung die Temperatur der Erde bestimmt ist ein Depp und gehört in einen Eisschrank mit -18°. Der Effekt von Klimagasen (Methan schlimmer noch als CO2) ist ja keine Glaubensfrage sondern ein physikalischer Fakt. Der CO2 Ausstoß der Menschheit auch. Das einzige was in Frage steht ist wie im komplexen Klimasystem ein Anstieg der Klimagase kurz-, mittel- und langfristig wirkt. Wo es hinführen kann sieht man bei der Venus, die hätte ohne Atmosphäre eine Gleichgewichtsmitteltemperatur von -41°, es sind aber heute 464°.

In komplexen Systemen kann eine Temperaturerhöhung erst einmal sogar eine Abkühlung auslösen. Sie kann aber auch einen Runaway erzeugen mit selbst verstärkenden Effekten wie Ausgasen von Methan aus Meeresboden, Permafrost, etc. und dann wird es, wie es auf der Erde schon war, deutlich wärmer und der Meeresspiegel steigt (viel schlimmer) um etwa 75 Meter. Das ist historisch belegt.

Also muss man leider die ganze Komplexität ertragen, möglichst viele Aspekte eines Systems simulieren und dann prüfen welchen Effekt eine durch Menschen in die Atmosphäre eingetragene zusätzliche CO2 Konzentration hat. Dann kann man was sagen, mit allen Einschränkungen eines Modells. Sonst sollte man es mit Dieter Nuhr halten. Und alle Modelle die ich kenne sagen das die CO2 Konzentration die Menschen verursachen alle unangenehmen Effekte eines Temperaturanstieges mitbringen. Natürlich kann ein Supervulkanausbruch das alles ändern (Yellowstone: Ruhig brauner, ich weiß Du bist überfällig) aber ist das ein Argument? Für mich nicht. Es ist jedenfalls wahrscheinlicher das wir derzeit gegen eine Warmzeit und ihre Folgen entweder Maßnahmen ergreifen oder uns vorbereiten ein paar Milliarden Menschen umzusiedeln als das wir eine Eiszeit verhindern müssen.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von wolfgangP85D » 7. Jun 2017, 20:40

Ich möchte die Diskussion ums CO2 mal mit was anderem anregen

CO2 ist ein Grundstoff der Pflanzenwachstum erst ermöglicht.
Ohne CO2 wächst nix, aber auch garnix.

Für Gärtner gib es hier CO2 Generatoren. Machen mehr C02 als eine ganze Flotte 8 Zylinder ohne Kat

https://www.alibaba.com/showroom/co2-generator.html

Damit es gleich klarsteht ich möchte hier niemand auf die Füße treten.
Ich möchte nur mal dem eigenen Denken freien Lauf lassen.
Irgendwie muß dieser Aspekt auch mal angesprochen werden :o
 
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von einstern » 7. Jun 2017, 20:51

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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Leto » 7. Jun 2017, 20:57

wolfgangP85D hat geschrieben:Ich möchte die Diskussion ums CO2 mal mit was anderem anregen

CO2 ist ein Grundstoff der Pflanzenwachstum erst ermöglicht.
Ohne CO2 wächst nix, aber auch garnix.

Für Gärtner gib es hier CO2 Generatoren. Machen mehr C02 als eine ganze Flotte 8 Zylinder ohne Kat

https://www.alibaba.com/showroom/co2-generator.html

Damit es gleich klarsteht ich möchte hier niemand auf die Füße treten.
Ich möchte nur mal dem eigenen Denken freien Lauf lassen.
Irgendwie muß dieser Aspekt auch mal angesprochen werden :o


Nein, der Unfug muss nicht angesprochen werden. Denn wer abgesoffen ist freut sich kaum über zusätzliche Biomasse in den Wäldern des Planeten, es sei denn Du möchtest gerne einen menschenfreien Regenwald. Eine CO2 Verknappung ist auch ohne menschliches Zutun nicht zu befürchten. Also was soll das. Arsen ist auch Bestandteil des Stoffwechsels. Ich rate trotzdem von Überdosierung ab.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von wolfgangP85D » 7. Jun 2017, 21:34

Na gut. Dann lassen wir das mal als Unfug stehen.
Einer hat mal gesagt: Wenn' s mal kein Gemüse mehr gibt, dann ess ich dich!

Eine Frage habe ich noch:

Laut dem Klimavertrag gibt es einen CO2 Handel, CO2 Zertifikate und so weiter

Heisst für mich im Klartext : Wer genug Zertiifikate kauft darf CO2 produzieren. Und das wird auch tatsächlich so gemacht
z.B. China verfeuert mehr Kohle als je zuvor. Fairerweise muß ich sagen sie haben auch mehr Solar als je zuvor.

CO2 Zertifikate sind für mich Ablasshandel wie im Mittelalter. Wer zahlt darf sündigen

So was hat mit dem Bestreben der Reinhaltung von Luft, Wasser und Boden nicht viel zu tun.
 
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Mathie » 7. Jun 2017, 21:50

wolfgangP85D hat geschrieben:Ich möchte nur mal dem eigenen Denken freien Lauf lassen.

Das ist absolut begrüßenswert. Wohin führt Dich Dein Denken?

Du hast ja bis jetzt nur die allgemein bekannte Tatsache mitgeteilt, dass das Leben, wie wir es auf der Erde kennen (abgesehen von einigen Organismen, die Schwefel verstoffwechseln), ohne CO2 nicht funktionieren würde. Der Kohlenstoffkreislauf ist Bio-Lehrstoff in der Mittelstufe, hatten wir alle in der Schule.

Was soll uns selbständig Denkenden Dein Einwurf im Zusammenhang mit der Klimadiskussion sagen?

Gruß Mathie
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von snooper77 » 7. Jun 2017, 22:31

wolfgangP85D hat geschrieben:CO2 ist ein Grundstoff der Pflanzenwachstum erst ermöglicht.
Ohne CO2 wächst nix, aber auch garnix.


Richtig, bloss: was hat das mit der Klimadebatte zu tun? Niemand will CO2 komplett aus der Atmosphäre verbannen. Klassisches Strohmannargument.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von 94428 » 8. Jun 2017, 00:45

wenn nur halb soviel Geld wie in die CO2 Problematik auch zur Vermeidung von wirklich toxischen Stoffen in der Atmosphäre fließen würde, wäre schon ein guter Anfang getan. Von Untersuchungen von Erkrankungen durch Feinstaub <PM2,5 und <PM1 ganz zu schweigen.
Interessant war in einer Studie bezüglich des CO2 Einsatz in Treibhäusern, das bei 0,100 CO2 anstatt von 0,038 das Wachstum von Getreide sich um ich glaube 50% zugenommen hat, bei Reis um 300%. Ich glaube das war in einem Video von Horst98.

Man sollte vieles im Auge behalten, aber wichtiges nicht vergessen.
Aber so einfach mit Leugnung wie Trump sollte man es sich nicht machen.

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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von plock » 8. Jun 2017, 05:45

wolfgangP85D hat geschrieben:CO2 ist ein Grundstoff der Pflanzenwachstum erst ermöglicht.
Ohne CO2 wächst nix, aber auch garnix.

94428 hat geschrieben:Interessant war in einer Studie bezüglich des CO2 Einsatz in Treibhäusern, das bei 0,100 CO2 anstatt von 0,038 das Wachstum von Getreide sich um ich glaube 50% zugenommen hat, bei Reis um 300%.

Der Tatsache, dass diese "Argumente" in dieser Diskussion unsinnig sind, wurde ja schon Rechnung getragen. Ich möchte nur noch eine Quelle, welche sich wiederum auf andere Studien bezieht hinzufügen: https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-co2-ist-ein-pflanzenduenger-und-kein-schadstoff
Besonders der letzte Absatz beschreibt ganz gut warum die erwähnten CO2 Generatoren aus China und die Treibhausstudie für diese Diskussion irrelevant sind.
 
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