Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von janbo » 7. Jun 2017, 11:10

Religion ist heilbar....Wissenschaft ist Wissen zum Zeitpunkt! Also +1 für Adastramos
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Elektroniker » 7. Jun 2017, 11:15

Danke Mathie und snooper77 für Eure große Geduld und Mühe.
Auch wenn es (wie zu erwarten war) nicht zu einer selbstkritischen Hinterfragung eines "Klimaskeptikers" geführt hat, so hat die Diskussion doch sehr schön aufgezeigt, wie Klimaskeptiker denken und argumentieren und genau das tun, was sie der weltweiten Wissenschaftsgemeinde vorwerfen: Sie sind nicht zu offener wissenschaftlicher Denkweise fähig, sondern einem Glauben verhaftet.
 
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von snooper77 » 7. Jun 2017, 11:19

pollux hat geschrieben:Ich leugne den Mensch-gemachten Klimawandel übrigens nicht. Ich kann nur nicht einschätzen wie groß der Einfluss der verschiedenen Faktoren sind.


Ich auch nicht - das kann wohl keiner von uns hier. Aber: Warum sollten wir das können müssen? Ich frage ja auch einen Architekten, wenn ich ein Haus bauen will, statt im Web irgendwelche Haus-Bastelanleitungen zu suchen, nur, um dan zu schlussfolgern, dass der konventionelle Hausbau Schwachsinn ist und Tipis die optimale Lösung für alle Bedürfnisse darstellen. Warum also sollte ich nicht auch einen Klimawissenschaftler fragen, wenn es um den Einfluss von CO2 auf die globale Erwärmung geht?

Ich finde es ziemlich überheblich (und damit meine ich nicht dich, pollux), wenn Laien glauben, sie würden anhand von einigen im Web zusammengepflückten Informationen in der Lage sein, sich ein neutrales, komplettes Bild von den Ursachen der globalen Erwärmung machen. Das ist Selbstüberschätzung par excellence.

Fast noch überheblicher ist es, auf irgendeinem Punkt rumzureiten ("Wellenlänge...Molekül...geht gar nicht") und somit zehntausenden Klimawissenschaftlern implizit die Kompetenz abzusprechen, diesen Punkt bereits schon längst analysiert zu haben. Glauben unsere selbsternannten Experten denn wirklich, es sei noch keinem einzigen Klimawisschenschaftler in den Sinn gekommen, die Molekülstruktur von CO2 und deren Absorption zu analysieren? Und glauben sie allen Ernstes, irgendwo im Internet ein gut gehütetes Geheimnis gefunden zu haben und nun die unwissende (Wissenschafts-)Welt darüber aufklären zu müssen? Pure Ignoranz.

pollux hat geschrieben:Und ich bin auf jeden Fall auch der Meinung, dass man auf Nummer Sicher gehen sollte und CO2 Emissionen weitestmöglich reduzieren sollte.


Dito, aber man muss nicht mal auf Nummer sicher gehen, denn die Fakten bzw. Einflussgrössen sind schon längst klar:

https://www.bloomberg.com/graphics/2015 ... the-world/
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von elrond » 7. Jun 2017, 11:33

Zunächst einmal danke an alle Teilnehmer dieser Diskussion. Wegen solchen Threads mag ich das Forum hier so - man bekommt wirklich fundierte Infos.

Zum Thema: Insgesamt habe ich ein großes Zutrauen in die Wissenschaft und ich denke, dass der Einfluss der Menschen auf das Klima schon sehr fundiert bewiesen werden kann.

Aber ich verstehe durchaus auch Leute, welche anderen Ansichten zuneigen - aus welcher Motivation auch immer. Denn in der Tat ist auch eine wissenschaftliche Herangehensweise nicht unfehlbar, weil es eben auch nur Menschen sind, die dahinter stehen. Man denke nur mal an die vielen medizinischen Untersuchungen, welche Ernährungsfaktoren jetzt eigentlich welche Wirkung haben. Was ist mit dem Cholesterin? Lange Zeit verteufelt, dann wieder unschädlich. Und davon gibt es reichlich. Wir alle können das gar nicht beurteilen, da muss man sich auf andere verlassen - und dann merkt man, dass anscheinend auch wissenschaftliche Herangehensweisen im Laufe der Zeit unterschiedliche Ergebnisse bringen können. Was ja auch durchaus in Ordnung ist, weil sich durch neue Erkenntnisse auch Einschätzungen ändern können.

In Sachen Klimaänderung scheint mir die Faktenlage aber mittlerweile ziemlich fest zu stehen. Auch diverse frühere Skeptiker sind inzwischen auf die allgemeine Einschätzung eingeschwenkt. Und so scheint es, dass nur noch einige wenige an alternativen Fakten festhalten möchten - und damit aber gar nicht so wenige Laien mit beeinflussen.

Ich würde mir wünschen, dass es wirklich mal konzentriert und gesammelt eine Darstellung der Fakten gibt - und auch der alternativen Sichtweisen mit entsprechender Entgegnung. So kann man dann selbst idealerweise nachlesen und mit diskutieren. Vielleicht gibt es solche Seiten auch schon? Dann wäre ich für entsprechende Links dankbar. Google ist da etwas undankbar, weil einfach so unfassbar viel geschrieben und publiziert wird und man an vielen Stellen erst einmal herausfinden muss, wer da veröffentlicht - und warum er dies macht.

Ciao,
Gerhard
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von raffiniert » 7. Jun 2017, 12:19

Blackbird hat geschrieben:Ich dachte, wenn ich mit meinen eigenen Worten den Sachverhalt, wie ich ihn verstehe und sehe, beschreibe, kann man darüber vernünftig diskutieren.


Das ist eben der Punkt: Du verstehst den Sachverhalt nicht. Nicht mal ein bisschen. Und ich auch nicht.
Aber es gibt sehr viele, ja abertausende Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen. Und es ist schlicht überheblich und arrogant das Gefühl zu haben, sich mit einer Stunde täglicher Blog-Lektüre, welche man natürlich gemäss den eigenen Überzeugungen vorfiltert, eine relevante Meinung bilden zu können.

Vom Wetter habe ich eine ganz gute Ahnung, da ich als aktiver Gleitschirmpilot dringend darauf angewiesen bin, gewisse Dinge zu verstehen.
Beim Klima hingegen bin ich schlau genug zu wissen, dass ich davon so wenig verstehe, dass meine Meinung dazu weder für mich noch für andere relevant ist.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von mp37c4 » 7. Jun 2017, 12:23

Nun, ich denke, Fakten und Glauben spielen nicht die Hauptrolle. Beispiel: Warum sollte ich mich gegen elektro und für Diesel entscheiden? Obwohl ich weiss, dass Diesel extrem schädlich ist, ist der kurzfristige finanzielle Vorteil, z.B. gebrauchter älterer Diesel, für mich zunächst ausschlaggebend. Von dem gesparten Geld kann ich nochmal in Urlaub fahren. Das sind in der Realität die Argumente, die ich zu hören bekomme. Für möglichst wenig Aufwand das Maximum für mich rausholen, das ist das höchste Ziel (erinnert mich so etwas an die Ferengi). Von daher glaube ich auch nicht, dass alle Klimaleugner dumm sind, sie machen das nicht, obwohl, sondern weil sie es wissen.
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Kalocube » 7. Jun 2017, 12:32

mp37c4 hat geschrieben:Für möglichst wenig Aufwand das Maximum für mich rausholen, das ist das höchste Ziel (erinnert mich so etwas an die Ferengi). Von daher glaube ich auch nicht, dass alle Klimaleugner dumm sind, sie machen das nicht, obwohl, sondern weil sie es wissen.


Das sehe ich ebenso, nach dem Kategorischen Imperativ von Kant („Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“) lebt eben nur eine ganz ganz kleine Minderheit... ;)
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Mathie » 7. Jun 2017, 12:40

Blackbird hat geschrieben:snooper77 und Mathie wirken auf mich wie ein Pastor, der versucht, Darwin mit Bibelzitaten zu widerlegen, statt auf andere Argumente mit eigener kognitiver Leistung einzugehen.

Am meisten enttäuscht bin ich von Mathie. Er versuchte im gesamten Thread immer und immer wieder durch (hoffentlich bewusst) falsch verstandene Aussagen bzw. deren verdrehte Wiedergabe nur Verwirrung zu stiften. Gerade der letzte Post vom ihm lässt daran zweifeln, dass er tatsächlich ein naturwissenschaftliches Gymnasium besucht hat und noch heute vergeblich versucht, Licht mit Säcken in seine Wohnung zu tragen. Daran vorbeilaufen # besuchen!

Ich bin auf Deine Argumente doch immer wieder eingegangen, habe zahlreiche Deiner Argumente widerlegt, meist sogar mit Quellen, nur beim Albedo habe ich verzichtet, eine Quelle anzugeben, da ich davon ausgehe, dass Dir die Werte bekannt sind, wenn Du Albedo in die Diskussion einbringst.

Ich kann ja nix dafür, dass der Mond trotz weit geringerem Albedo als die erde eine weitaus niedriger Oberflächentemperatur hat. Genauso wenig kann ich etwas dafür, dass die in der tat recht geringe Absorption von Wärmestrahlung durch CO2 ausreicht, um die geringfügige Veränderung der Durchschnittstemperaturen zu verursachen. Ich kann auch nix dafür, dass man Klima schon seit langem über dreissigjährige Referenzperioden ermittelt und ebensowenig kann ich dafür, dass die Untersuchungskommission zum von Dir angeführten E-Mail-Leak festgestellt hat, dass gegen Transparenzgebote verstoßen wurde, aber dass keine Daten gefälscht wurden. Wenn ich Deine Behauptungen widerlegt habe, hast Du dem in keinem Fall widersprochen. Was erwartest Du von mir, dass Du so enttäuscht bist?

Welche Deiner Behauptungen habe ich denn ignoriert? Mach eine Liste der Punkte, ich antworte gerne darauf. Voraussetzung: Du formulierst den Punkt jeweils in eigenen Worten und gibst allgemein zugängliche Quellen für Daten auf die Du Bezug nimmst an.

Nimmst Du die Herausforderung an? Ich verspreche darauf zu antworten, allerdings kann es je nach Umfang Deiner Argumentation dauern, da ich die Woche einige Abendtermine habe.

Gruß Mathie

P. S. Ich habe übrigens nie behauptet, an einem naturwissenschaftlichen Gymnasium gewesen zu sein, die Schwerpunkte waren in RLP Anfang der Achtziger schon aufgehoben, deswegen schrieb ich ja auch von einem ehemaligen naturwissenschaftlichen Gymnasium. Hatte dort aber nicht nur einen Physik-LK und Mathe-LK (konnte man damals in RLP parallel belegen!), sondern danach auch noch ein Studium mit einem Dipl.-Ing. abgeschlossen und ein klein wenig Einblick ins wissenschaftliche Arbeiten habe ich im Rahmen meiner Diss vermutlich auch mitbekommen. Du darfst also durchaus naturwissenschaftlich argumentieren, ich kann Dir folgen, solange du das tatsächlich tust ;-)
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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 7. Jun 2017, 15:46

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Re: Klimaleugnung macht sich auch hier breit.

von Blackbird » 7. Jun 2017, 15:47

Mathie hat geschrieben:Wie kommst Du darauf, dass das Licht auf der Erdoberfläche verbleibt? Im Moment ists draußen dunkel, also ist da offensichtlich das Licht nicht verblieben ;-) ich nehme mal an, Dir ist das auch klar, aber warum schreibst Du dann so einen Unsinn?

Mag Dir spitzfindig vorkommen, aber wenn Du die Energiebilanz der Erde betrachten willst, ist dann solltest Du auch Strahlung außerhalb des Lichtspektrums betrachten.]



Das war nicht spitzfindig, das war blöd! Du hattest mit Sicherheit richtig verstanden, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Ich hatte mich doch aber auch schon abschließend dazu geäußert: Wir belassen es dabei, wie es ist. Eines Tages werden wir schlauer sein - das schließt übrigens ganz und gar nicht aus, dass ich eigene Irrtümer eingestehe, wenn es so sein sollte. Ich klammere jedenfalls nicht an meiner Meinung, meiner Einschätzung oder was auch immer. Wenn es sich als falsch erweist, bin ich immer bereit, diese zu ändern. Wahrscheinlich seid ihr ja alle viel klüger, schlauer oder weiser als ich und seht die Zusammenhänge viel besser und schneller. Kann sein, dann brauche ich halt noch ein bisschen mehr Zeit als ihr. Gebt sie mir; die Welt ist dadurch nicht schlechter dran.
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