Fakten und Interpretation zum Elektroantrieb

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Re: Klartext: Elektroautos gehen gar nicht.

von UTs » 30. Mär 2017, 21:28

Da kann von Unterstellung keine Rede sein :D
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Re: Klartext: Elektroautos gehen gar nicht.

von CheapAndClean » 30. Mär 2017, 21:43

Melanippion hat geschrieben:Rauchen wie beim früheren GM-Manager Lutz eingeschlossen:

Und dieser alte Mann hat gerade wieder ein coal fired age in der zweitgrössten Kohleverstromungsnation der Welt ausgerufen:

Bild
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Re: Klartext: Elektroautos gehen gar nicht.

von Snuups » 30. Mär 2017, 21:58

CheapAndClean hat geschrieben:
MichiRedv hat geschrieben:Nicht mit mir, heute musst Du dir jemand anderen zum spielen suchen :mrgreen:

Und mir wird unterstellt, ich würde Fragen nicht beantworten... :)


Was du auch nicht tust. In einem anderen Thread hatte ich 2 klare Fragen gestellt, die du einfach ignoriert hast. Damit hat sich ja wohl jede weitere Diskussion erübrigt.
Liebe Grüsse
Snuups

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Re: Klartext: Elektroautos gehen gar nicht.

von CheapAndClean » 30. Mär 2017, 22:02

Snuups hat geschrieben:In einem anderen Thread hatte ich 2 klare Fragen gestellt, die du einfach ignoriert hast.

Bitte wiederhole sie nochmal, damit ich sie beantworten kann!
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Re: Klartext: Elektroautos gehen gar nicht.

von sdt15749 » 30. Mär 2017, 22:46

kann dieser Thread bitte geschlossen werden
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Re: Klartext: Elektroautos gehen gar nicht.

von CheapAndClean » 30. Mär 2017, 22:50

sdt15749 hat geschrieben:kann dieser Thread bitte geschlossen werden

Aus welchem Grund? Zuviel Fakten in meinem ersten post?
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Fakten und Interpretation zum Elektroantrieb

von tornado7 » 30. Mär 2017, 23:28

Was für Fakten? Du meinst deine persönliche Schönrechnerei zugunster deiner persönlichen Weltanschauung?

Ein Kinderspiel, das zu demontieren:

- Ernstbender hat folgendes berichtet: "1 Woche nur Kurzstrecke ( 2x ca. 4-5 km täglich). MX steht immer draußen bei bis zu -10 Grad diese Woche. Jeden Morgen ca. 15-25 min. per App vorgeheizt. Mein mobiles, beheiztes Wohnzimmer."
Nehmen wir doch den Vergleichsbenziner mit gleichem Nutzungsprofil und Standheizung, ebenfalls benzinbetrieben. 1 Woche à 50km entsprechen im Tesla Model X bei Kurzstreckenbetrieb grosszügig gerechnet 15 kWh, dazu rund 7-10 kWh Heizbedarf vor die Vortemperierung des "beheizten Wohnzimmers", also grob die von dir als Beispiel für die Absurdidät des Elektroautos angeführten 500 Wh/km.

Nun der Benziner: Der Verbrauch bei Kurzstreckeneinsatz liegt bei 10, je nach Fahrzeug sogar eher 15 Litern auf 100km (nein, wir sprechen hier nicht vom VW Lupo), also sagen wir 6.5 Liter für Ernstbender's Beispielwoche. Dazu die fossil betriebene Standheizung, die genau den gleichen Wärmebedarf erzeugen muss, dafür in der Theorie die exakt gleichen 7-10 kWh aufwenden muss, in der Praxis deutlich mehr, was über den Daumen weiteren 1-2 Liter Treibstoff entspricht. 8 Liter Benzin enthalten 80 kWh Energie.

Der Tesla kommt auf Total 25 kWh für die Deckung von Ernstbenders Mobilitäts- und Wärmekomfortbedürfnis in der Beispielwoche. Der Benziner verbraucht das dreifache davon! (Und der Plug-In von ChrisKing würde bei etwa 35 kWh landen.)

- Dunkelflaute? Aha, jetzt wo man dieses Argument conta Elektroauto verwenden kann springst du sofort darauf an. Hab dich heute schon vermisst, als Yellow das ganze ins Gegenteil gedreht hat.

- "Es muss also davon ausgegangen werden, dass der Ladestrom für sein Model X zu sagen wir mal 95% aus diesem Kraftwerk in Stadtnähe kam." Wo du doch sonst immer ein Fürsprecher des globalen Strommixes bist soll jetzt plötzlich ganz lokal betrachtet werden? (Wo genau verläuft eigentlich die Starkstromleitung die die 20'000km von China nach Europa überbrückt?) Gegenthese: In der Schweiz hat's geregnet was das Zeug hält und wir haben Wasserkraft exportiert. Ernstbender hat sein Model X mit dieser weiter südlich eingespiesenen Energie geladen, CO2 pro kWh gemäss Schweizer Bundesamt für Umwelt weniger als 25 Gramm. NOx und SOx? Ich such gerade noch den Schornstein am Staudamm...

Zu Beginn hatte ich deine Beiträge noch mit Interesse, ehrlicher Besorgnis und unvoreingenommen gelesen. Je länger je eher kann ich deine Inputs hier u.a. aus obigen Gründen aber nicht mehr ernst nehmen. Lächerlich.


P.S: Für was man bei 4-5km in der Stadt ein Auto braucht und nicht ein Fahrrad benutzt erschliesst sich mir, Elektro hin oder her, dennoch nicht.
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Re: Klartext: Elektroautos gehen gar nicht.

von AxelM » 31. Mär 2017, 00:24

CheapAndClean hat geschrieben:Hier berichtet ein user von einem Verbrauch ab Akku von 551Wh/km inkl. Heizung im Januar dieses Jahres.

Das Fahrprofil ist extrem. Entweder ist der Fahrer mit Dauertempo 250 unterwegs, oder - was aufgrund der angegebenen Fahrtstrecke und einer weiteren Aussage im Forum ("Wir haben die Heizung dauernd auf 25 - an Tagen mit bis minus 10 Grad od. mehr auf 26 od. 27 Grad") wahrscheinlicher ist - die Heizleistung ist im Vergleich zur Fahrleistung einfach sehr hoch.

CheapAndClean hat geschrieben:Im Januar war eine ausgeprägte Dunkelflaute.

Das stimmt, ist auch nicht unproblematisch, aber eher unkritisch, denn wir haben ein Verbundnetz, d.h. andere Energielieferanten, u.a. auch im Ausland, springen ein. Hätten wir mehr Trassen und Speicherkraftwerke, wären wir unabhängiger davon. Man arbeitet daran.
CheapAndClean hat geschrieben:Es muss also davon ausgegangen werden, dass der Ladestrom für sein Model X zu sagen wir mal 95% aus diesem Kraftwerk in Stadtnähe kam.


Worauf basiert Deine Einschätzung?

Hoffentlich nicht auf der Fehlannahme, dass entnommener Strom primär aus Stromquellen der unmittelbaren Umgebung stammt. Vielmehr haben wir ein europäisches Verbundnetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Stromnetz). Eingespeiste Energie führt zu einer Spannungserhöhung, deren Impuls sich in guter Näherung im gesamten Netz mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Beim Verbraucher führt Energieentnahme zu Spannungsabfall, zwischendrin fließt Strom als Ausgleich zwischen verschiedenen Spannungsniveaus. Dabei geht noch Energie durch Wärme an Widerständen (Leitungen, Schaltungen, Umspannung etc.) verloren, das liegt i.d.R. in Deutschland unter 5%.

Es zählt am Ende nur die Gesamtbilanz bei der Erzeugung abzüglich der Verluste, daher ist immer der Gesamtmix des eigenen Stromversorgers anzusetzen (Stichwort "Kennzeichnung der Stromlieferung").

CheapAndClean hat geschrieben:Wer mir jetzt erzählen will, die spezifische Emission an Säure/Sekundärfeinstaubbildnern

Wie genau definierst Du "Säure" und "Sekundärfeinstaubbildner"?

CheapAndClean hat geschrieben:dieses users im Januar von ca. 410mg/km NOx + 290mg/km SOx

Wie genau sieht Deine Rechnung aus?

CheapAndClean hat geschrieben:wirke sich nur global aus

Was heißt in diesem Zusammenhang "global"? Der absolute Eintrag in die Atmosphäre? Da ist der o.g. User sicher zu vernachlässigen.

CheapAndClean hat geschrieben:und sei lokal mit 'zero' anzusetzen

Das von Dir oben angeführte Kraftwerk hat im Januar einen Anteil zur Stabilisierung des Verbundsystems beigetragen und lokale Emissionen erzeugt, ganz klar. Dies auf einen einzelnen Verbraucher herunterzurechnen, ist allerdings Unsinn, siehe oben ("Verbundsystem").

CheapAndClean hat geschrieben:dem werden spästens bei den globalen ca. 618g/km CO2 die Argumente ausgehen...

Mach' doch bitte dieselbe Rechnung mal für Dein Auto bei einer Kurzstreckenfahrt im Winter bei -10°C mit Heizung auf 25°C.

CheapAndClean hat geschrieben:Ist ein extremes Beispiel, ich gebe es zu, aber wie es besser geht, steht in meiner Signatur.

Selbst wenn Deine Rechnung für diesen einzelnen Autofahrer stimmen würde, wäre das insgesamt irrelevant, da Du von einem extremen Fall anscheinend auf die Gesamtheit aller Elektrofahrzeuge hochrechnen willst. Und dann unter Verweis auf Deine eigene Signatur argumentierst, also hier Äpfel und Birnen vergleichst (maximalen Kurzstreckenverbrauch gegen eigenen Durchschnitt).


Auch vernachlässigst Du in Deiner Gesamtbetrachtung die zeitliche Tendenz vieler Größen:


1. Bei Verbrennungsmotoren ist das technische Optimum längst erreicht, vermeintlicher Fortschritt ist nur noch durch Tricksen/Betrügen möglich.
2. Unterschied zwischen Theorie und Praxis: Ein einzelnes Industrie-Kraftwerk ist hinsichtlich der tatsächlichen Schadstoff-Emissionen wesentlich besser überwacht als Millionen von Autos, die im Zweifelsfall nur auf dem Prüfstand ihre Buchwerte einhalten.
3. Es werden immer mehr saubere Kraftwerke und Energiespeicher gebaut.
4. Der Strommix wird immer sauberer.

Insgesamt betrachtet, ist Deine Argumentation schwer nachvollziehbar.
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Re: Klartext: Elektroautos gehen gar nicht.

von Eike » 31. Mär 2017, 00:41

Im Januar war eine ausgeprägte Dunkelflaute.


Und im Sommer haben wir dann wieder Zeiten mit Wind und sonne und dann hast halt mal 50-70 Sonnen oder Wind im Tank.

Gleicht sich doch über ein Jahr alles wieder aus.
 
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Re: Klartext: Elektroautos gehen gar nicht.

von CheapAndClean » 31. Mär 2017, 05:37

AxelM hat geschrieben:Hätten wir mehr Trassen und Speicherkraftwerke, wären wir unabhängiger davon. Man arbeitet daran

Ich habe noch nichts davon gehört. Wo werden Speicherkraftwerke gebaut, welche Strom (mehre zig TWh) speichern können und dann auch entsprechende Leistung (mehrere zig GW) abgeben können?

AxelM hat geschrieben:Hoffentlich nicht auf der Fehlannahme, dass entnommener Strom primär aus Stromquellen der unmittelbaren Umgebung stammt. Vielmehr haben wir ein europäisches Verbundnetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Stromnetz). Eingespeiste Energie führt zu einer Spannungserhöhung, deren Impuls sich in guter Näherung im gesamten Netz mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Ich glaube, die Fehlannahme liegt bei Dir. Zu erklären, wie sich Strom in einem Wechselstromnetz über längere Distanzen verteilt, würde wohl den Rahmen hier deutlich sprengen. Nur soviel sei gesagt: Lichtgeschwindigkeit ist nicht im Spiel und Spannungsüberhöhung spielt dabei auch eine untergeordnete Rolle!

AxelM hat geschrieben:Es zählt am Ende nur die Gesamtbilanz bei der Erzeugung abzüglich der Verluste, daher ist immer der Gesamtmix des eigenen Stromversorgers anzusetzen (Stichwort "Kennzeichnung der Stromlieferung").

Nein, es zählt in diesem Fall das was an Schadstoffen am erwähnten Kraftwerk emitiert wurde, weil dies durch den Ladevorgang zum genannten Datum sehr wohl dem user zuzurechnen ist! Der moderne Ablasshandel in Form von REC Zertifikaten ist doch in diesem Forum schon zur Genüge diskutiert worden!

AxelM hat geschrieben:Wie genau definierst Du "Säure" und "Sekundärfeinstaubbildner"?

https://de.wikipedia.org/wiki/Saurer_Regen
https://de.wikipedia.org/wiki/Vorl%C3%A ... _Feinstaub

AxelM hat geschrieben:Wie genau sieht Deine Rechnung aus?

Sie ergibt sich aus den PRTR Angaben des verlinkten Kraftwerks in HN.

AxelM hat geschrieben:Was heißt in diesem Zusammenhang "global"?

Als Gegenstück zu lokal

AxelM hat geschrieben:Dies auf einen einzelnen Verbraucher herunterzurechnen, ist allerdings Unsinn, siehe oben ("Verbundsystem").

s.o.

AxelM hat geschrieben:Mach' doch bitte dieselbe Rechnung mal für Dein Auto bei einer Kurzstreckenfahrt im Winter bei -10°C mit Heizung auf 25°C.

Selbst mit Sitz- u. Lenkradheizung auf voller Stufe und 0% CBM im Tank nicht über ca. 130g/km.

AxelM hat geschrieben:Selbst wenn Deine Rechnung für diesen einzelnen Autofahrer stimmen würde, wäre das insgesamt irrelevant, da Du von einem extremen Fall anscheinend auf die Gesamtheit aller Elektrofahrzeuge hochrechnen willst.

Nein, will ich nicht, das war nur ein extremes Beispiel um die Sinnhaftigkeit von lokal 'zero' zu hinterfragen.

AxelM hat geschrieben: Bei Verbrennungsmotoren ist das technische Optimum längst erreicht, vermeintlicher Fortschritt ist nur noch durch Tricksen/Betrügen möglich.

Das ist absoluter Blödsinn. Bei Methanverbrennern steht die Entwicklung erst am Anfang. Die dort noch zu erwartenden Fortschritte sind gegenüber den Flüssigkraftstoff Verbrennern enorm! Allerdings muss man realistisch sein und erkennen, dass eventuell bald die Methan Brennstoffzelle soweit könnte den klassischen Verbrenner abzulösen...

AxelM hat geschrieben:Unterschied zwischen Theorie und Praxis: Ein einzelnes Industrie-Kraftwerk ist hinsichtlich der tatsächlichen Schadstoff-Emissionen wesentlich besser überwacht als Millionen von Autos, die im Zweifelsfall nur auf dem Prüfstand ihre Buchwerte einhalten.

Wenn das Kraftwerk aber im Fall des SOx nichtmal ansatzweise in die Region eines mit entschwefeltem Kraftstoff betriebenen Verbrenners kommt, erübrigt sich die beste Überwachung (nach TA Luft) dort. Auf Verbrennerseite ist es nur eine administrative Sache, diese bei der HU regelmässig wieder physikalisch durchzuführen.

AxelM hat geschrieben:3. Es werden immer mehr saubere Kraftwerke und Energiespeicher gebaut.

Wie im Fall USA gesehen, muss das nicht automatisch gelten. We will see.

AxelM hat geschrieben:Insgesamt betrachtet, ist Deine Argumentation schwer nachvollziehbar.

Vielleicht ist sie besser zu verstehen, wenn ich behaupte (ohne Kritik ausüben zu wollen!), der erwähnte user hätte unter ökologischen Gesichtspunkten besser daran getan, einen Methanverbrenner zu kaufen und das gesparte Geld z.B. in eine grosse PV zu stecken...
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